Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Chrysologus]

vor 26 Minuten schrieb laura:

Es wird die Diskussion nicht erschwert, sondern es wird gezeigt, worum es letztlich geht. Um Menschen, die wie du und ich gerne leben möchten. Mir ging es darum zu zeigen, dass es hier nicht nur Zahlen sind, keine Toten, die man "in Kauf nimmt".

 

Ja, es ist einfacher zu sagen: "Wir nehmen den Tod von 10 000 Menschen in Kauf" als "NN, der mit NN verheiratet hat, 4 Kinder und 6 Enkel hinterlässt, im Fußballverein im Vorstand war, Lektor in seiner Gemeinde etc." ist an Covid19 gestorben". Dann merke ich nämlich, was der Tod ganz konkret bedeutet.

Wobei die Debatte immer nur mit Wahrscheinlichkeiten operieren kann - und da ist es meine ich ehrlicher, von x-tausend potentiellen Toten zu sprechen als davon, dass Maßnahme x die Wahrscheinlichkeit für Chysologus, in den kommenden 8 Wochen zu sterben, von 0,000x auf 0.00y erhöht, und  für laura ergibt da einen anderen Wert, und für Opa Emil einen noch anderen. Das ist zwar ehrlich - aber noch abstrakter. Und wo wäre da die Grenze, welche Sterbewahrscheinlichkeit ist zu tolerieren?

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb laura:

die Leute nicht so dauerhaft unter Strom stehen wie sonst.

 

hmmm...ich glaube, dass viele Menschen derzeit wegen Kurzarbeit oder (drohender) Arbeitslosigkeit unter Strom stehen. Die Auswirkungen dieses Unter-Strom-Stehens werden sich vermutlich erst noch zeigen.

 

[Chrysologus]

vor 18 Minuten schrieb Thofrock:

Es macht fassungslos:

 

https://orf.at/stories/3163363/

Nun - Trump hatte ja nun Wähler.

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb kiki:

Und Kirchen und Moscheen erst. Können gerne zubleiben bis 2023. Doofe Unterhaltungs-Industrie. Braucht kein Mensch.

Phyllis, kein Fussballfan, die aber ihre eigenen Vorlieben nicht zum Gesetz erheben will.

Will ich auch nicht.

Aber ich geniesse die fussballose Zeit.

Nur,weil ich etwas schon finde,starte ich keine Gesetzesinitiative,also hör auf, zu motzen.

Momentan bin ich übrigens für geschlossene Kirchen, Moscheen etc.

bearbeitet 26. April 2020 von mn1217

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Chrysologus:

Aber gerade das ist doch die Stärke des Föderalismus - ich mache die Schulen da zu, wo ein erhöhtes Risiko besteht, dass es zu geballten Infektionen kommen kann, udn ich mache sie da auf, wo dieses Risiko nicht besteht. Die Schließung der Schule auf Borkum schützt keinen Rentner in Freiburg.

 

Die Kulturhoheit der Länder würde es ja sogar ermöglichen, dass nicht alle Schulen und Kindertagesstätten eines Bundeslandes geschlossen werden, sodnern eben nur die, wo es angesichts der Infektionszahlen auch sinnvoll ist. Das ginge meiner bescheidenen Meinung nach auch geräuschloser vonstatten, da die von einer Schließung betroffenen Eltern die Begründung der SChließung sehr leicht nachvollziehen könnten.

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

Wobei die Debatte immer nur mit Wahrscheinlichkeiten operieren kann - und da ist es meine ich ehrlicher, von x-tausend potentiellen Toten zu sprechen als davon, dass Maßnahme x die Wahrscheinlichkeit für Chysologus, in den kommenden 8 Wochen zu sterben, von 0,000x auf 0.00y erhöht, und  für laura ergibt da einen anderen Wert, und für Opa Emil einen noch anderen. Das ist zwar ehrlich - aber noch abstrakter. Und wo wäre da die Grenze, welche Sterbewahrscheinlichkeit ist zu tolerieren?

nein, ich operiere mit meinem nachbarn, mit mir, mit meinem bruder. hier wäge ich ab. wie wohl? abstrakt, mit wahrscheinlichkeiten, 3%höheres wachstum gegen 3% mehr coronatote.

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Also der Kreis der Menschen mit denen ich mich gerne umgebe ist etwas größer als 10 Personen (lebende).

Tja, mir reichen auch weniger. Menschen sind unterschiedlich.

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb laura:

Was meinst du, wie viel Alkohol Lehrer genau deswegen auf Klassenfahrten mit der Oberstufe trinken??

 

Ach? Noch nie was von Wegkippen gehört?

Meines Wissens ist Alkohol im Deinst auch für Lehrkräfte nicht erlaubt.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

...Sie haben mit diesem Nachbarn so viel zu tun, dass sie ihn freundlich begrüßen, wenn sie sich begegnen, und ihm eventuell wohlerzogen beim Tragen von Einkaufstaschen helfen. Das TRagen von Einkäufen können sie ihma uch weiterhin anbieten, allerdings dann besser gleich den EInkauf mit, damit er besser geschützt ist.....

meine nachbarskinder haben mit mir anderes zu tun als einkaufen. sie sollen durch schulschließung keine lernausfälle haben, weiter die deutsche sprache  pflegen und mein verständnis von nachbarschaft kennenlernen. und siehe, das haben sie in syrien auch gelebt. und das ist alles nicht kausal, das ist leben.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Also der Kreis der Menschen mit denen ich mich gerne umgebe ist etwas größer als 10 Personen (lebende).

jetzt irritierst du mich. du schriebst des öfteren, dass du menschen nicht leiden kannst, recht pauschal.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Empathie sollte nicht mit Gefühlsduselei verwechselt werden. Außerdem wäre es ganz gut, wenn auch der 83-jährige Nachbar etwas Empathie mit Lisa und Thomas, dem Musiker, zeigt.

....

hat er, er freut sich, sie freuen sich und zeigen sich gegenseitig ihre freude am leben. was willst du mehr. da braucht es keinen psychologen.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

So viel ich weiss, sind die Zusammenkünfte in der Moschee auch gestrichen,die Muslime fasten "alleine".

 

So viel ich weiß und nach den Erfahrungen, die ich in meinem muslimischen Bekanntenkreis bisher gemacht habe, fasten Muslime zwar jeweils alleine, treffen sich aber zum Fastenbrechen beim Einbruch der Dunkelheit nicht ausschließlich in Moscheen, sondern auch bei sich zuhause.

Wenn es ab 4. Mai wieder christliche Gottesdienste geben wird, wird es auch wieder Zusammenkünfte in den Moscheen geben. Das dürfte hygienetechnisch und coronaprophylaktisch geringe Probleme aufwerfen, weil das nich gut kontrollierbar ist. Weniger gut kontrollierbar sind die Zusammenkünfte nach dem Moscheegang. Und hier sehe ich dann schon ein Problem. Es könnte allerdings auch sein, dass man hofft, dass es weniger solcher privater Zusammenkünfte gibt, wenn es wieder Zusammenkünfte in den Moscheen geben darf, und so die Kontrollmöglichkeit erhalten will

[Thofrock]

Toll wäre ja mal, wenn die Heckenschützen mal darlegen könnten, wie sie sich den präzisen Umgang mit Corona vorstellen. Man erfährt immer nur, was sie alles doof finden, und welche Schäden sie ausmachen. Im Moment sind es die Erkrankungen durch Arbeitslosigkeit, die nebenbei bemerkt in jeder Wirtschaftskrise entstehen, bisher aber selten beklagt wurden. Sonst sind es die hohen Kosten, der anstehende Bürgerkrieg, insolvente Kliniken, dummbleibende Kinder, drohende Diktatur, eingeschränkte Besuchsrechte und Aristippos schrieb sogar von seiner Sorge gegenüber Obdachlosen.   

 

Es wird gemeckert was das Zeug hält, alle Politiker sind bescheuert oder wahlweise auf Machterhalt aus. Oder die Methode rince und marcellinius, sarkastische Einzeiler mit hämischem Smilie.

 

Wann wird mal jemand konkret und skizziert das bessere Modell? Ganz aufmachen will ja offenbar auch niemand, außer möglicherweise Flo. Aber statt, dass die Kritiker nur am Ist-Zustand rummeckern, könnten sie ja mal etwas Giffiges entwickeln, worüber man dann auch mal diskutieren könnte. Dann könnte man nämlich auch mal hinterfragen, in wie weit da überhaupt ein Verständnis für die Zusammenhänge vorhanden ist, die so ein Modell tragfähig machen.

bearbeitet 26. April 2020 von Thofrock

[Marcellinus]

 

vor 2 Minuten schrieb Thofrock:

Oder die Methode rince und marcellinius, sarkastische Einzeiler mit hämischem Smilie.

Oh, vielen Dank für die Blumen! 🌻 Marcellinus .......... soviel Zeit muß sein!

 

 

 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb helmut:

also arbeitslosigkeit bekämpfen, vor corona, in corona, nach corona. wie macht man das?

 

leben erhalten, vor corona, in corona, nach corona. jetzt mußt du nur noch abwägen.

 

jetzt muß nur noch dauerhaft geld her. kurzfristig geht drucken, muß aber auch zurückgezahlt werden. langfristig hilft nur, sinnvoll zu produzieren und das dadurch vorhandene geld sinnvoll auszugeben. sinnvoll heißt für mich, in die sozialkassen investieren, sachlich und geldlich.

 

was muss ich abwägen, wenn Arbeitslosigkeit bekämpfen bedeutet Leben zu erhalten?

In der Diskussion wird halt bisher so getan, als ob es darum gehe, dass halt einige Leute eine Weile arbeitslos seien, was aber hinzunehmen sei, wenn dadurch Leben erhalten würde. Diese Argumentation funktioniert aber nicht mehr, wenn Arbeitslosigkeit bedeutet, dass Leben verkürzt wird. Denn dann haben wir die Situation, dass sowohl Corona als auch Arbeitslosigkeit Leben verkürzt. Corona verkürzt mit höherer Wahrscheinlichkeit das Leben nicht mehr Arbeitender, weil die eher zur Risikogruppe gehören. Arbeitslosigkeit verkürzt das Leben von Menschen, die eigentlich noch arbeiten sollten, könnten, wollten, müssten.....Hmmm......Besch******Situation

 

[Moriz]

vor 26 Minuten schrieb Die Angelika:

Meines Wissens ist Alkohol im Deinst auch für Lehrkräfte nicht erlaubt.

Wenn Du bei Klassenfahrten das Dienstrecht anwenden willst dann fallen die aus. Dann brauchst Du nämlich drei Paar (m+w) Lehrer pro Tag, jeweils eine Schicht Morgens, Nachmittags und Nacht. Alles andere Kollidiert mit dem Arbeitszeitgesetz.

 

Und angeblich kann gemeinsames Saufen auch den Zusammenhalt fördern. Auch ein Sinn von Klassenfahrten.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb helmut:

ich habe dir einige grundlegende ideen geschrieben. sie befreien dich, mich, herrn huber und frau laura von existenzängsten. frau laura könnte sogar ihren beamtenstatus aufgeben.

 

sie befreien nur dann, wenn sie Realität werden....im Konjunktiv 2, der sich nicht umsonst auch Irrealis nennt, lebt es sich so schlecht....

[Frank]

vor 47 Minuten schrieb laura:

vor 51 Minuten schrieb Frank:

Ich kann da nur für mich reden.

Das die Schulen schrittweise geöffnet werden finde ich richtig richtig, darüber hinaus ich ein weiterführen bis R(0)=0,5 lieber gesehen. Ja, ich weiss, dass das nicht ewig so weiter geht. Pfingsten, spätestens, hätte man auch das überdenken müssen.

Letztlich stehen wir vor dem Problem das wir das Virus nicht genug kennen um wirklich zu wissen was wir tun, das Virus hingegen weiss was es tut. Da ist Vorsicht geboten.

Meine Befürchtung bei der Schulöffnung ist einfach, dass das Risiko hoch ist. Wenn es schief geht und die Infektionszahlen massiv hoch gehen, dann betrifft es wirklich ganz Deutschland. Das könnte die Eindämmung der Infektionen massiv erschweren. Ich hätte daher gerne noch etwas gewartet.

Jede Lockerung birgt die Gefahr das die Infektionszahlen durch die Decke gehen. Deshalb teile ich deine Sorge. Und wir brauchen bei R0 einen Sicherheitspuffer. (meine 0,5 kommen aus meinem hohlen Bauch ob der Sicherheitspuffer besser bei 0,4 angesiedelt ist oder ob 0,6 ausreichend sind wissen Epidemiologen oder Virologen besser wie ich, spielt für die Argumentation, in diesem Post keine Rolle). Gleichzeitig nehme ich die Stimmen ernst die auf die Kindeswohlgefährdung durch den Schul- und Kita-Shutdown hinweisen. Ich nehme auch die Stimmen ernst die mahnen das die Grundrechtseingriffe umso unverhältnismässiger werden umso länger sie dauern.

Als die Lockerungen beschlossen wurden, war R0 bei 0,7; nach den Ostertagen bei 0,9. Also unter eins. Die Benchmark sollten wir nutzen den Kindern wieder ein weitestgehend normales Aufwachsen zu ermöglichen.

Wenn es dann gelingt den R0 weiter zu drücken - durch weiterführen des Shutdowns, verbunden mit der Maske (egal ob Pflicht oder freiwillig) - dann kann man über schrittweise zurückfahren des Shutdowns reden. Pfingsten dauert der dann aber etwa zehn oder zwölf Wochen an. Nehmen wir an die Politk hätte es so geregelt wie oben beschrieben und nehmen wir weiter an Ein R0 von 0,5 wäre bis dahin  nicht erreicht dann war die Shutdown-Strrategie erfolglos, dann muss man sich etwas neues ausdenken.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Thofrock:

Eben weil die [besseren Zahlen] niemand hat, ist eben Geduld gefragt. Wir sind gewohnt, so viel wie möglich mit Opportunitätskostenberechnungen zu hinterfragen. Dazu reichen die Informationen in Sachen Corona schlicht nicht aus. Und wenn man nicht weiß wie dünn das Eis ist, dann betritt man es besser höchstens in Ufernähe.

Ohne handfeste Zahlen muß es wenigstens begründete Vermutungen geben. Da ist die Heinsberger Studie ein guter Einstieg. Man mag ihr auch begründet widersprechen.

Aber ohne gute Gründe sind diverse Einschränkungen nicht nur Rechtswidrig sondern auch nicht mehr vermittelbar und letztlich nicht durchsetzbar. "Corona ist gefährlich" reicht irgendwann nicht mehr. Auch wenn es gefährlich bleibt.

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

sie befreien nur dann, wenn sie Realität werden....im Konjunktiv 2, der sich nicht umsonst auch Irrealis nennt, lebt es sich so schlecht....

ich weiß nicht was konjuktiv 2 ist. aber ich weiß dass man nachdenken soll, dann reden, dann tun. es gibt doch genug politische initiativen. fang im forum an konstruktiv zu werden.

[Thofrock]

Gerade eben schrieb Moriz:

Ohne handfeste Zahlen muß es wenigstens begründete Vermutungen geben. Da ist die Heinsberger Studie ein guter Einstieg. Man mag ihr auch begründet widersprechen.

Aber ohne gute Gründe sind diverse Einschränkungen nicht nur Rechtswidrig sondern auch nicht mehr vermittelbar und letztlich nicht durchsetzbar. "Corona ist gefährlich" reicht irgendwann nicht mehr. Auch wenn es gefährlich bleibt.

Deshalb hatte oben ein Gesamtkonzept angemahnt. Auch du wagst dich ja nicht der Deckung und beklagst nur das was dir nicht passt. Schreib doch mal, was du stattdessen gern hättest. Vielleicht gefällt das sogar. 

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Jede Lockerung birgt die Gefahr das die Infektionszahlen durch die Decke gehen. Deshalb teile ich deine Sorge. Und wir brauchen bei R0 einen Sicherheitspuffer. (meine 0,5 kommen aus meinem hohlen Bauch ob der Sicherheitspuffer besser bei 0,4 angesiedelt ist oder ob 0,6 ausreichend sind wissen Epidemiologen oder Virologen besser wie ich, spielt für die Argumentation, in diesem Post keine Rolle). Gleichzeitig nehme ich die Stimmen ernst die auf die Kindeswohlgefährdung durch den Schul- und Kita-Shutdown hinweisen. Ich nehme auch die Stimmen ernst die mahnen das die Grundrechtseingriffe umso unverhältnismässiger werden umso länger sie dauern.

Als die Lockerungen beschlossen wurden, war R0 bei 0,7; nach den Ostertagen bei 0,9. Also unter eins. Die Benchmark sollten wir nutzen den Kindern wieder ein weitestgehend normales Aufwachsen zu ermöglichen.

Wenn es dann gelingt den R0 weiter zu drücken - durch weiterführen des Shutdowns, verbunden mit der Maske (egal ob Pflicht oder freiwillig) - dann kann man über schrittweise zurückfahren des Shutdowns reden. Pfingsten dauert der dann aber etwa zehn oder zwölf Wochen an. Nehmen wir an die Politk hätte es so geregelt wie oben beschrieben und nehmen wir weiter an Ein R0 von 0,5 wäre bis dahin  nicht erreicht dann war die Shutdown-Strrategie erfolglos, dann muss man sich etwas neues ausdenken.

was rechnet ihr alle mit r0 und kommazahlen. das sind schätzungen deren grundlage ihr nicht kennt, deren bedeutung, wenn sie denn veröffentlicht würden, ihr wahrscheinlich nicht versteht.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

 darüber hinaus ich ein weiterführen bis R(0)=0,5 lieber gesehen.

Das ginge erst mal nur mit einer weiteren Verschärfung der Einschränkungen. Es reicht, wenn wir aufpassen, daß R nicht dauerhaft über 1 steigt.

 

Eigentlich müssten wir langsam mal eruiert haben, welche Situationen gefährlich und zu vermeiden sind und welche ungefährlicher sind und deshalb nicht unterbunden werden müssen. Es müsste doch so langsam mehr als genug Daten darüber geben, wo sich die Leute angesteckt haben und wo nicht. Hat da mal jemand 'nen Link?

[Frank]

Gerade eben schrieb helmut:

was rechnet ihr alle mit r0 und kommazahlen. das sind schätzungen deren grundlage ihr nicht kennt, deren bedeutung, wenn sie denn veröffentlicht würden, ihr wahrscheinlich nicht versteht.

Nun, die Politik arbeitet damit. Wenn man das Rad nicht neu erfinden will aber dennoch eine alternative zum handeln der aktuell Handelnden kommst du nicht drum herum dich den selben Methoden zu bedienen.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Das ginge erst mal nur mit einer weiteren Verschärfung der Einschränkungen. Es reicht, wenn wir aufpassen, daß R nicht dauerhaft über 1 steigt.

Ein zu enges segeln an 1 riskiert bei jeder Lockerung den entscheidenden Schritt zu viel riskiert zu haben der uns wieder ins exponentielle Wachstum treibt. Ergebnis wäre ein on-/ off-Shutdown (wenn gleich eher im Sinne eines Drehreglers), das werden die Menschen nicht mitmachen.

Und die Kombination aus "R zu hoch" und unkooperative Bevölkerung wäre fatal, weil dass das vollaufen des Gesundheitssystems zu folge hätte