Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb MartinO:

Da man das sicher nicht bis Ende 2021 kann, dann aber eine neue Bundestagswahl ansteht, wäre das ein riskantes Spiel.

Wobei aktuell die Regierenden bei den Umfragewerten besonders gut abschneiden

[Frank]

vor 1 Minute schrieb MartinO:

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Wieler betont in seinen Pressebriefings immer wieder das es bei R0 starke regionale Unterschiede gibt. Wenn er gerade eben, bei der PK einen R von 1 meldete konnte ich nicht heraushören ob das ein Durchschnittswert aus den regionalen Schwankungen ist oder worauf der sich bezieht. Aber das kann auch daran liegen das ich schlampig zugehört haben.

Genau das meine ich: Weil R₀ in Bayern höher ist, bedeutet ein niedrigeres R eine gleich hohe Ansteckungsgefahr.

Wenn die 0,53 stimmen, die du gerade unter Berufung auf Söder genannt hast, dann ist der "Bayerische R" niedriger als der "Bundes R"

[UHU]

vor 4 Minuten schrieb MartinO:

Das geht aber nur so lange gut, wie man die wirtschaftlichen Folgen des Shutdowns abfedern kann.

 

Da man das sicher nicht bis Ende 2021 kann, dann aber eine neue Bundestagswahl ansteht, wäre das ein riskantes Spiel.

Wir fahren doch auf Sicht, oder?

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Wobei aktuell die Regierenden bei den Umfragewerten besonders gut abschneiden

Aktuell ja, aber weder Merkel noch Söder stellen sich dieses Jahr zur Wahl.

 

Die Verschwörungstheorie wäre glaubhaft, wenn die Regierung so wie in Großbritannien den Wahltermin frei festlegen könnte oder wenn sie realistisch darauf hoffen könnte, ein Jahr lang die Angst vor Corona hoch und gleichzeitig durch großzügige Maßnahmen die wirtschaftlichen Nachteile niedrig halten zu können. 

Zumindest die Bedingungen 1 und 3 sind unrealistisch.

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Wenn die 0,53 stimmen, die du gerade unter Berufung auf Söder genannt hast, dann ist der "Bayerische R" niedriger als der "Bundes R"

Aber R berechnet sich doch aus R_aktuell / R₀ oder?

[Frank]

Ein Ziel der Massnahmen war die ganze Zeit die Rückverfolgbarkeit der Infektionsketten. In seinem jetzt gerade laufenden Pressebriefing nannte Wieler als Grenze unter der dieses Ziel erreicht sei, mit 1000 Neuinfektionen/d an. Wobei er mitzubedenken gab das es auch da regionale Schwankungen bezüglich der Leistungsfähigkeit der Gsundheitsämter gebe, was auch damit zu tun habe das lokal manche Ausbruchsgeschehen komplexer sei als anders wo.

[Moriz]

vor 49 Minuten schrieb MartinO:

Kann mir jemand helfen?

 

Das RKI spricht davon, dass sich R wieder der Zahl 1 nähert. Gleichzeitig sinkt aber (nach seinen eigenen Statistiken) die Neuinfektionsrate, nicht nur in Prozent, sondern auch in absoluten Zahlen. Ich kann die Berechnung von R immer noch nicht nachvollziehen.

 

Die Rate der Neuinfektionen, bezogen auf die Gesamtbevölkerung* (in Prozent) muß bei einer Erkrankung, die zur Immunität führt, immer sinken, selbst bei einer ungebremsten Epidemie. Sie ist daher kein sinnvoller Parameter. Es sei denn, man hat Spaß an kontinuierlich fallenden Kurven.

Solange die Rate der Neuinfektionen, bezogen auf die Gesamtzahl der Infektiösen sinkt, so lange ist R kleiner als 1. Je langsamer sie sinkt, um so näher ist sie an 1. Die Rate kann also durchaus steigen obwohl die absolute Zahl an Infizierten weiterhin abnimmt.

 

Beispiel: Wenn vor vier Wochen auf 200 Infizierte 100 Neuinfizierte kamen, dann war R=200/100=0,5  kleiner als vor zwei Wochen, wo auf die dann noch 100 Infizierten 80 Neuinfizierte kamen (R=0,8). R ist also gestiegen, obwohl die absolute Zahl an Neuinfizierten gesunken sein kann (hier von 100 auf 80).

 

Solange die Absolute Zahl an Infizierten abnimmt, solange liegt R allerdings unter eins.

 

Zitat

Meiner Meinung nach gibt es zwei sinnvolle Zahlen, um die aktuelle Gefahr zu berechnen:
a) Zahl der akut Infizierten im Verhältnis zur Bevölkerung*.

b) Zahl der in der letzten Woche (Tageszahlen können stark schwanken, daher ist eine längerfristige Beobachtung nötig) im Verhältnis zur Bevölkerung*.

 

Ist es sinnvoll, damit zu rechnen (mit allen Ungenauigkeiten) oder liege ich da komplett daneben?

(* von mir)

Genau genommen muß man von der nicht-immunisierten Bevölkerung ausgehen. Derzeit ist der Unterschied allerdings noch vernachlässigbar (wo liegen wir gerade? Unter 80.000 Infizierte in  80 Millionen? Minus 100.000 Immunisierte? Also unter 0,1%).

Die Daten von einer Woche zusammenzufassen ist ein sinnvoller Zeitraum um Tagesschwankungen und Wochenendfehler auszugleichen. Allerdings sind damit kurzfristige Trends entsprechend schlechter zu erkennen.

 

[Aristippos]

vor 26 Minuten schrieb MartinO:

Das geht aber nur so lange gut, wie man die wirtschaftlichen Folgen des Shutdowns abfedern kann.

Das gilt auch umgekehrt. Je katastrophaler die Folgen des Shutdowns werden, desto mehr Panik ist erforderlich, damit die Katastrophe als das kleinere Übel akzeptiert wird.

[Moriz]

vor 10 Minuten schrieb MartinO:

Aber R berechnet sich doch aus R_aktuell / R₀ oder?

Nein.

 

R = Neuinfizierte / Infektiöse.

 

R = R₀ * (Anteil der noch nicht Immunen an der Gesamtbevölkerung)

 

Derzeit gilt also noch R ~ R₀, beide ändern sich mit dem Verhalten: Wenn man die Übertragungsmöglichkeiten einschränkt (Abstand halten, MNS-Masken, Kontaktverbote), dann sinken beide.

[Moriz]

vor 12 Minuten schrieb Frank:

Ein Ziel der Massnahmen war die ganze Zeit die Rückverfolgbarkeit der Infektionsketten. In seinem jetzt gerade laufenden Pressebriefing nannte Wieler als Grenze unter der dieses Ziel erreicht sei, mit 1000 Neuinfektionen/d an. Wobei er mitzubedenken gab das es auch da regionale Schwankungen bezüglich der Leistungsfähigkeit der Gsundheitsämter gebe, was auch damit zu tun habe das lokal manche Ausbruchsgeschehen komplexer sei als anders wo.

Hm.

NRW, mit doppelt so vielen Einwohnern wie Österreich, lag (im mehrtägigen Mittelwert) eigentlich immer unter 1000 nachgewiesenen Neuinfektionen pro Tag. 

[helmut]

vor 17 Minuten schrieb Frank:

Wieler betont in seinen Pressebriefings immer wieder das es bei R0 starke regionale Unterschiede gibt. Wenn er gerade eben, bei der PK einen R von 1 meldete konnte ich nicht heraushören ob das ein Durchschnittswert aus den regionalen Schwankungen ist oder worauf der sich bezieht. Aber das kann auch daran liegen das ich schlampig zugehört haben.

hast du auch rausgehört dass das ein schätzwert ist? dieser schätzwert ist nicht mit systematischen experimentellen untersuchungen abgesichert, also mit einer unsystematischen ungenauigkit behaftet.

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Nein.

 

R = Neuinfizierte / Infektiöse.

 

R = R₀ * (Anteil der noch nicht Immunen an der Gesamtbevölkerung)

 

Derzeit gilt also noch R ~ R₀, beide ändern sich mit dem Verhalten: Wenn man die Übertragungsmöglichkeiten einschränkt (Abstand halten, MNS-Masken, Kontaktverbote), dann sinken beide.

r berechnet sich aus schätzungen, also keine berechnung, sondern eine schätzung

[Aristippos]

vor 20 Minuten schrieb Frank:

Ein Ziel der Massnahmen war die ganze Zeit die Rückverfolgbarkeit der Infektionsketten. In seinem jetzt gerade laufenden Pressebriefing nannte Wieler als Grenze unter der dieses Ziel erreicht sei, mit 1000 Neuinfektionen/d an. Wobei er mitzubedenken gab das es auch da regionale Schwankungen bezüglich der Leistungsfähigkeit der Gsundheitsämter gebe, was auch damit zu tun habe das lokal manche Ausbruchsgeschehen komplexer sei als anders wo.

Die ganze Zeit? 

 

Am Anfang des Shutdowns war das Ziel, dass das Gesundheitssystem nicht kollabiert, und selbst die Kanzlerin sprach davon, dass ein Großteil der Bevölkerung die Infektion wird durchmachen müssen. Von Rückverfolgbarkeit der Infektionsketten war keine Rede. Zum ersten Mal habe ich das von diesem bärtigen Mathe-Fuzzi bei Anne Will gehört, der meinte aber, das müssten ca. 100 Neuinfektionen pro Tag sein. Das könnten wir mit 1-2 Jahren Lockdown schaffen. Jetzt sind es 1000 pro Tag. 

 

All das bestärkt meinen Eindruck, dass die kommunizierten Ziele ad hoc den PR-Erfordernissen angepasst werden. Jeden Tag was Neues, Konsistenz stört nur. Ob es irgendwo tatsächlich formulierte, geheime Ziele gibt, oder ob wirklich niemand einen Plan hat was das Ganze soll, da bin ich mir noch nicht sicher.

[Chrysologus]

vor 26 Minuten schrieb MartinO:

vor 58 Minuten schrieb Aristippos:

Wobei es auch sein kann, dass dieser erhöhte R-Wert durch die Zahl der Neuinfektionen am 24. April hervorgerufen wurde. Die war doppelt so hoch wie die Zahlen an den Tagen davor und danach, warum auch immer. Ich traue dem Braten nicht so ganz. Wenn R jetzt wieder sinkt, wird das medial sicher nicht so breitgetreten werden, das würde ja der guten Sache schaden.

Beziehst du dich hier auf die MOPO-Zahlen? Dort war es tatsächlich so und dort habe ich auch meine Vermutung, warum es so war: Am 23. April war die Zahl der Neuinfektionen deutlich niedriger als am 21., 22. und 25. April. Es mag sein, dass es in der Nacht von 23. auf 24. April eine größere Zahl von Neuinfektionen gab, die am 23. nicht mehr an den zentralen Meldestellen auftauchten.

Das ist ein Grund, nie aufgrund der Zahl eines einzigen Tages zu argumentieren, aber kein Grund, irgendwelche Verschwörungen anzunehmen oder in Hysterie zu verfallen.

Es sind verschiedene Zahlen, die man unterscheiden muss.

 

Das berühmte R₀ ist die Basisreproduktionszahl, also die Zahl jener Menschen, die ein Infektionsträger infiziert in einer ungeschützten Bevölkerung. R₀ ist eine (noch nicht sicher bestimmte) Konstante.

 

Relevanter ist R_t, die Nettoreproduktionszahl, also die Zahl der Neuinfektionen, die ein Infizierter de facto auslöst. Diese ist abhängig von R₀, der Quote der Immunen (derzeit zu vernachlässigen) sowie den effektiven Schutzmaßnahmen.

 

R_t zu bestimme ist nicht ganz trivial, weil die Infektionen ja immer erst mit einigen Tagen Verzögerung registriert werden. Wir wissen über das Infektionsgeschehen vor zwei Wochen recht gut Bescheid, über das Geschehen heute oder gar morgen hingegen wissen wir wenig. Das RKI versucht das als nowcast zu beschreiben. also aus den Daten von vorgestern (oder noch früher) auf die Daten heute zu schließen. Und der angegebene aktuelle R-Wert ist ein solcher nowcast-Wert, der sich für aktuelle Entscheidungen als immer wichtiger heraus stellt.

 

Aus den veröffentlichten Daten der MoPo noch denen des RKI kann man das aber direkt ableiten, weil die eben nachlaufen. Wir wissen zwar, wie viele neue Infektionsmeldungen es gibt, aber wir wissen schlicht nicht, wie viele Menschen sich gestern oder heute infiziert haben.

[MartinO]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Hm.

NRW, mit doppelt so vielen Einwohnern wie Österreich, lag (im mehrtägigen Mittelwert) eigentlich immer unter 1000 nachgewiesenen Neuinfektionen pro Tag. 

Österreich ist mittlerweile unter 100 pro Tag. In Deutschland ist das Ziel unter 1000 pro Tag (für ganz Deutschland).

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Aristippos:

Die ganze Zeit? 

 

Am Anfang des Shutdowns war das Ziel, dass das Gesundheitssystem nicht kollabiert, und selbst die Kanzlerin sprach davon, dass ein Großteil der Bevölkerung die Infektion wird durchmachen müssen. Von Rückverfolgbarkeit der Infektionsketten war keine Rede. Zum ersten Mal habe ich das von diesem bärtigen Mathe-Fuzzi bei Anne Will gehört, der meinte aber, das müssten ca. 100 Neuinfektionen pro Tag sein. Das könnten wir mit 1-2 Jahren Lockdown schaffen. Jetzt sind es 1000 pro Tag. 

 

All das bestärkt meinen Eindruck, dass die kommunizierten Ziele ad hoc den PR-Erfordernissen angepasst werden. Jeden Tag was Neues, Konsistenz stört nur. Ob es irgendwo tatsächlich formulierte, geheime Ziele gibt, oder ob wirklich niemand einen Plan hat was das Ganze soll, da bin ich mir noch nicht sicher.

Ich sehe nicht, dass sich die Ziele ausschließen. Nach Gangelt und Ischgl war angesichts einer vollkommen unklaren Infektionslage das erste Ziel, das Gesundheitssystem stabil und funktionsfähig zu halten. Auch wenn man damals schon recht gut ahnen konnte, wer die erste Generation der Infektionsträger ist - wie die das weitergeben war alles andere als klar. Hätten die alle erst mal Oma im Heim besucht nach dem Skifahren, das wäre kein Spaß geworden. Und ich zumindest weiß nicht, wie viele Skifahrer wann einen Besuch im Heim machen.

 

Das Ziel der Verfolgung der Infektionsketten hatte man da in der Tat erst einmal begraben. Viele Diskussionen und App Entwicklungen später sieht es so aus, als könnte man das doch wieder erreicehn.

 

Was bitte ist falsch daran, wenn Politik sich an Gegebenheiten, Fakten und Möglichkeiten  orientiert - wäre es besser gewesen, den Plan zu verkünden und ihn dann ohne jeden Blick auf die Verhältnisse durchzuziehen? Das macht man ja leider meist so,

 

[Moriz]

vor 10 Minuten schrieb Aristippos:

 Von Rückverfolgbarkeit der Infektionsketten war keine Rede.

Die Rückverfolgung von Infektionsketten ist die Standardaufgabe der Gesundheitsämter. Ich habe auch noch nicht gehört, daß sie davon dispensiert worden seien. Auch wenn sie damit derzeit gut überlastet sein dürften.

 

Kleine Korrektur: Es geht nicht um die Rückverfolgung der Infektionsketten bis ins zehnte Glied, sondern um die Nachverfolgung von Kontakten mit möglicher Weitergabe der Infektion, um Infektionsketten abbrechen zu können. Da ist die mögliche Quelle einer Infektion natürlich auch interessant.

bearbeitet 28. April 2020 von Moriz
Kleine Korrektur

[Aristippos]

vor 22 Minuten schrieb MartinO:

Österreich ist mittlerweile unter 100 pro Tag. In Deutschland ist das Ziel unter 1000 pro Tag (für ganz Deutschland).

Na herzlichen Glückwunsch! Das haben wir gestern geschafft. Und jetzt?

[Shubashi]

Das Ifo-Institut hat jetzt mal die volkswirtschaftlichen Corona-Kosten für Deutschland 2020 abgeschätzt, bis zu 12,2% Rückgang des BIP, was dann auf 400 Mrd EUR wären. Die Regierung veranschlagt ca die Hälfte.

[helmut]

vor 21 Minuten schrieb Aristippos:

....

All das bestärkt meinen Eindruck, dass die kommunizierten Ziele ad hoc den PR-Erfordernissen angepasst werden. Jeden Tag was Neues, Konsistenz stört nur. Ob es irgendwo tatsächlich formulierte, geheime Ziele gibt, oder ob wirklich niemand einen Plan hat was das Ganze soll, da bin ich mir noch nicht sicher.

das ist das leben, da gibt es keine konsistenz. die PR-formulierungen orientieren sich an der dummheit der zuhörer. das ist aber vergeblich. die dummheit bekommt nur einen weiteren aspekt.

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Das Ifo-Institut hat jetzt mal die volkswirtschaftlichen Corona-Kosten für Deutschland 2020 abgeschätzt, bis zu 12,2% Rückgang des BIP, was dann auf 400 Mrd EUR wären. Die Regierung veranschlagt ca die Hälfte.

rückgang BIP sind keine kosten.

[helmut]

vor 27 Minuten schrieb Chrysologus:

Es sind verschiedene Zahlen, die man unterscheiden muss.

 

Das berühmte R₀ ist die Basisreproduktionszahl, also die Zahl jener Menschen, die ein Infektionsträger infiziert in einer ungeschützten Bevölkerung. R₀ ist eine (noch nicht sicher bestimmte) Konstante.

 

Relevanter ist R_t, die Nettoreproduktionszahl, also die Zahl der Neuinfektionen, die ein Infizierter de facto auslöst. Diese ist abhängig von R₀, der Quote der Immunen (derzeit zu vernachlässigen) sowie den effektiven Schutzmaßnahmen.

 

R_t zu bestimme ist nicht ganz trivial, weil die Infektionen ja immer erst mit einigen Tagen Verzögerung registriert werden. Wir wissen über das Infektionsgeschehen vor zwei Wochen recht gut Bescheid, über das Geschehen heute oder gar morgen hingegen wissen wir wenig. Das RKI versucht das als nowcast zu beschreiben. also aus den Daten von vorgestern (oder noch früher) auf die Daten heute zu schließen. Und der angegebene aktuelle R-Wert ist ein solcher nowcast-Wert, der sich für aktuelle Entscheidungen als immer wichtiger heraus stellt.

 

Aus den veröffentlichten Daten der MoPo noch denen des RKI kann man das aber direkt ableiten, weil die eben nachlaufen. Wir wissen zwar, wie viele neue Infektionsmeldungen es gibt, aber wir wissen schlicht nicht, wie viele Menschen sich gestern oder heute infiziert haben.

r0 und r effektiv sind schätzwerte aus einem nebel. solange wir eine dunkelziffer haben, wissen wir sehr wenig. wir wissen auch in 3 wochen nicht wieviel sich gestern angesteckt haben. das rki sollte die bandbreite, die unsicherheit  der schätzungen bekanntgeben, wenn sie es denn können.

[helmut]

vor 48 Minuten schrieb Moriz:

 

Die Rate der Neuinfektionen, bezogen auf die Gesamtbevölkerung* (in Prozent) muß bei einer Erkrankung, die zur Immunität führt, immer sinken, selbst bei einer ungebremsten Epidemie. Sie ist daher kein sinnvoller Parameter. Es sei denn, man hat Spaß an kontinuierlich fallenden Kurven.

.....

sie muß nicht  immer sinken, sie wird einmal sinken. ob immunisierte oder leichen übrigbleiben ist der rate egal.

[Shubashi]

Eine Analyse zum Covid-Ausbrauch in New York. Die Seuche ist auch hier wesentlich verheerender als die Influenza, fordert ca. 21,4 mal soviele Opfer.

Ausdrücklich wird darauf hingewiesen, dass die üblichen statistischen Influenza-Abschätzungen des CDC nicht geeignet sind, die gravierende Realität des Covid-Ausbruchs abzubilden.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.22.20073551v1

[helmut]

vor 28 Minuten schrieb Chrysologus:

....

Was bitte ist falsch daran, wenn Politik sich an Gegebenheiten, Fakten und Möglichkeiten  orientiert -....

 

Was bitte ist falsch daran, wenn Politik sich an zur zeit erkannten Gegebenheiten, Fakten und Möglichkeiten  orientiert.