Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[helmut]

vor einer Stunde schrieb UHU:

Wir fahren doch auf Sicht, oder?

nein, Wir fahren im nebel auf Sicht ohne umkehrmöglichkeit.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Aktuell ja, aber weder Merkel noch Söder stellen sich dieses Jahr zur Wahl.

 

Die Verschwörungstheorie wäre glaubhaft, wenn die Regierung so wie in Großbritannien den Wahltermin frei festlegen könnte oder wenn sie realistisch darauf hoffen könnte, ein Jahr lang die Angst vor Corona hoch und gleichzeitig durch großzügige Maßnahmen die wirtschaftlichen Nachteile niedrig halten zu können. 

Zumindest die Bedingungen 1 und 3 sind unrealistisch.

eine verschwörungstheorie ist nie glaubhaft. aber sie wird geglaubt. was bedeutet das?

[helmut]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Aber R berechnet sich doch aus R_aktuell / R₀ oder?

alles wird geschätzt. soweit schätzungen rechenoperationen erfordern, werden sie berechnet. in meinen schätzformeln gibt es "+", "-", "*", "/", "exp", "sqrt". es bleiben schätzungen.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb helmut:

eine verschwörungstheorie ist nie glaubhaft. aber sie wird geglaubt. was bedeutet das?

 

Natürlich sind Verschwörungstheorien glaubhaft, sonst glaubte sie ja keiner. Viel schlimmer ist, daß sich Verschwörungstheorien auch nicht prinzipiell von anderen Erklärungen unterscheiden. Noch schlimmer, sie können sogar richtig sein. Denn natürlich gibt es Verschwörungen. Nur stimmen sie nicht in allen Fällen. Aber das tun normale Erklärungen ja auch nicht. 

[Chrysologus]

vor 31 Minuten schrieb helmut:

r0 und r effektiv sind schätzwerte aus einem nebel. solange wir eine dunkelziffer haben, wissen wir sehr wenig. wir wissen auch in 3 wochen nicht wieviel sich gestern angesteckt haben. das rki sollte die bandbreite, die unsicherheit  der schätzungen bekanntgeben, wenn sie es denn können.

Auf den Sites des RKI wird einiges an Daten angeboten - viel Freude beim suchen.

[Moriz]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

Natürlich sind Verschwörungstheorien glaubhaft, sonst glaubte sie ja keiner. Viel schlimmer ist, daß sich Verschwörungstheorien auch nicht prinzipiell von anderen Erklärungen unterscheiden. Noch schlimmer, sie können sogar richtig sein. Denn natürlich gibt es Verschwörungen. Nur stimmen sie nicht in allen Fällen. Aber das tun normale Erklärungen ja auch nicht. 

Du meinst, daß Du nicht paranoid bist heißt nicht, daß sie nicht hinter dir her sind?

[Moriz]

vor 29 Minuten schrieb Shubashi:

Eine Analyse zum Covid-Ausbrauch in New York. Die Seuche ist auch hier wesentlich verheerender als die Influenza, fordert ca. 21,4 mal soviele Opfer.

Ausdrücklich wird darauf hingewiesen, dass die üblichen statistischen Influenza-Abschätzungen des CDC nicht geeignet sind, die gravierende Realität des Covid-Ausbruchs abzubilden.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.22.20073551v1

Und was soll uns das jetzt sagen? Oder ist das nur ein neuer Versuch, der "Grippe-Gegner" hier Panik zu verbreiten?

[helmut]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Natürlich sind Verschwörungstheorien glaubhaft, sonst glaubte sie ja keiner. Viel schlimmer ist, daß sich Verschwörungstheorien auch nicht prinzipiell von anderen Erklärungen unterscheiden. Noch schlimmer, sie können sogar richtig sein. Denn natürlich gibt es Verschwörungen. Nur stimmen sie nicht in allen Fällen. Aber das tun normale Erklärungen ja auch nicht. 

und nun, du verschwörer?

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Auf den Sites des RKI wird einiges an Daten angeboten - viel Freude beim suchen.

sind es schätzdaten? ich denke, ja ! sie versuchen bestmöglich durch den nebel den umriss einer gestalt zu erkennen und  zu beschreiben und sie zu fassen.

 

rki und ähnliches sind für mich die besten. unter blinden ist der einäugige könig.

[Shubashi]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Und was soll uns das jetzt sagen? Oder ist das nur ein neuer Versuch, der "Grippe-Gegner" hier Panik zu verbreiten?

Nein, einfach ein weiteres wissenschaftliches Mosaiksteinchen, die aktuelle Pandemie besser zu verstehen.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Du meinst, daß Du nicht paranoid bist heißt nicht, daß sie nicht hinter dir her sind?

 

Genau so! Das sind zwei verschiedene Ebenen. Das eine ist die Beschreibung eines sachlichen Zusammenhangs, das andere die Frage nach Bedeutung. Lee Harvey Oswald hat John F. Kennedy erschossen. Soweit die Fakten. Daß ein so unbedeutender Mann einen so bedeutenden Mann einfach so erschießt, daß war vielen Menschen zu bedeutungslos. Also hat man eine Verschwörung vermutet, und als Ergebnis entstanden Verschwörungstheorien, wie die, die Mafia haben den Mord in Auftrag gegeben. Nur sagt das nichts darüber, welche Erklärung stimmt. Manche Verschwörungstheorien sind offenkundiger Quatsch, andere möglich, aber falsch, und wieder andere stimmen einfach.

 

Hinzu kommt, daß die Idee von Verschwörungstheorien selbst nicht selten dazu genutzt werden, um Erklärungen abzuwerten, ohne auf ihren Inhalt eingehen zu müssen. So waren die Ermittlungen nach der Ermordung JFKs wirklich mehr als zweifelhaft, sodaß die Verschwörungstheorien selbst verstanden werden können als Ausdruck von berechtigtem Zweifel an der offiziellen Erklärung vom Einzeltäter. 

[helmut]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

.... Daß ein so unbedeutender Mann einen so bedeutenden Mann einfach so erschießt, daß war vielen Menschen zu bedeutungslos......

auch eine theorie

[helmut]

dax fast 10900.  bald wird es zu spät zu kaufen.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb helmut:

auch eine theorie

 

Nein, das war eine beobachtbare Tatsache. Der Mord von Oswald an Kennedy stand nie in Frage, fraglich war und ist nur, ob er es allein war.

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb MartinO:

Wenn es so ist, hast du Recht. Noch wissen wir nicht alles.

 

Wenn man den Angaben in dem verlinkten Artikel Glauben schenken darf, dann ist es so.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Medien als Kontrollinstanz fallen eh aus.

 

Wie kommst du zu diesem Urteil?

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

Wenn man den Angaben in dem verlinkten Artikel Glauben schenken darf, dann ist es so.

 

Wir werden nie alles wissen, und absolute Sicherheit gibt es auch nicht. Im Gegenteil macht sie zu fordern, das Leben unmöglich.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Wie kommst du zu diesem Urteil?

 

Weil sie entweder der Regierung oder der jeweils nächsten Aufregung hinterherlaufen.

[Mistah Kurtz]

vor 3 Stunden schrieb MartinO:

Kann mir jemand helfen?

 

Das RKI spricht davon, dass sich R wieder der Zahl 1 nähert. Gleichzeitig sinkt aber (nach seinen eigenen Statistiken) die Neuinfektionsrate, nicht nur in Prozent, sondern auch in absoluten Zahlen. Ich kann die Berechnung von R immer noch nicht nachvollziehen.

 

Meiner Meinung nach gibt es zwei sinnvolle Zahlen, um die aktuelle Gefahr zu berechnen:
a) Zahl der akut Infizierten im Verhältnis zur Bevölkerung.

b) Zahl der in der letzten Woche (Tageszahlen können stark schwanken, daher ist eine längerfristige Beobachtung nötig) im Verhältnis zur Bevölkerung.

 

Ist es sinnvoll, damit zu rechnen (mit allen Ungenauigkeiten) oder liege ich da komplett daneben?

 

Die beiden Zahlen - Infektionsrate und Basisreproduktionszahl -  werden völlig unterschiedlich berechnet bzw. gewonnen. Die Neuinfektionsrate misst, wie viele Menschen, gemessen an denen, die schon krank sind, als Erkrankte hinzukommen. Wenn ich zB. 1.000 Erkrankte habe, sind 100 Neuerkrankte 1/10 davon, das wäre ein Zuwachs von 10%.  Sind aber schon wesentlich mehr Leute erkrankt als 1.000, sagen wir 10.000, dann sind diese 100 plötzlich nicht mehr 10%, sondern nur mehr 1%. So wird aus der gleichen Anzahl an Neuerkrankten mit steigender Anzahl der bereits zuvor Erkrankten eine immer kleiner werdende Infektionsrate, obwohl die Anzahl der Neuerkrankten gleich bleibt oder vielleicht sogar steigt.Das ist der Nachteil dieser Zahl, dass ihre Aussagekraft stärker abhängig ist von der Gesamtzahl der Erkrankten, sie ist sozusagen keine fixe Größe.

 

R0, die Basisreproduktionszahl, gibt an, wie viele Personen im Durchschnitt durch eine infizierte Person über ihren gesamten Infektionszeitraum hinweg angesteckt werden. Bei der Infektionsrate geht es sozusagen direkt um die Masse, um die Veränderungen in der Population durch den Vergleich einer Teilmenge zu ihr; beim R0 wird das quasi vom Individuum her, von den einzelnen Erkrankten aus, betrachtet. Eigentlich ist R0 der bessere beschreibende Parameter, weil er im Vergleich zur Infektionsrate nicht so stark beeinflusst wird von der Gesamtzahl der Erkrankten. Nur lässt sich die Infektionsrate einfacher messen, ist es doch eigentlich nichts anderes als das Zählen gemeldeter Neuerkrankungen innerhalb eines bestimmten Zeitraums, etwa eine Tages, und des Vergleichs zu den bereits zuvor Erkrankten. Die Basisreproduktionszahl hingegen kann man nicht unmittelbar beobachten, also nicht einfach zählen, sondern nur näherungsweise aus beobachteten Daten berechnen. Man braucht für sie im wesentlichen zwei Grundinformationen: die Zahl der Infizierten zu Beginn und am Ende eines gewählten Zeitraums - etwa eine Woche; und die durchschnittliche Dauer des Zustands, innerhalb derer ein Infizierter andere Menschen infizieren kann. Das muss sich nun nicht notwendig mit dem gewählten Zeitraum für die Berechnung von R decken: es kann ja jemand schon 10 Tage zuvor infektiös gewesen sein und ist es dann im Zeitraum der Beobachtungswoche nur mehr für 2 Tage; oder umgekehrt wird jemand erst im Verlauf der Woche infiziert und hat dann sozusagen nur mehr 2 oder 3 Tage Gelegenheit andere zu infizieren. Das ist die eine Schwierigkeit.

 

Die andere Schwierigkeit besteht darin, dass man nicht genau weiß, wie viele Menschen tatsächlich infiziert sind - das gilt besonders bei Corona, wo es eine nicht genau zu quantifizierende Anzahl an asymptotischen Fällen gibt, wo möglicherweise nicht einmal Infizierte selber wissen, dass sie infiziert sind, die Krankheit aber weitergeben können. Letztlich folgt die Berechnung der Basisreproduktionszahl einem, wie ich mir habe sagen lassen, ziemlich komplexen Ausbreitungs- bzw. Rechenmodell der Virusausbreitung. Dieses Rechenmodell ist aber nicht aus der Luft gegriffen, sondern muss sich an der Realität bewähren. Wenn etwa die Fallzahlen darauf hindeuten, dass sie größer sein muss, als eigentlich berechnet, wird das Modell an diese Tatsache angepasst. Das Ziel ist, das Modell durch Abgleich mit der Realität immer mehr zu verfeinern, also zu verbessern. 

bearbeitet 28. April 2020 von Mistah Kurtz

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb UHU:

Nur ein paar Assoziationen: Je mehr Angst, desto eher folgt das (unkritische) Volk, desto länger kann man mit Verordnungen hantieren und braucht sich nicht mit einem Parlament rumärgern, desto länger kann man sich als Macher präsentieren, desto mehr Medienaufmerksamkeit bekommt man, usw.

 

Je mehr Angst, desto irrationaler verhält sich das Volk, desto weniger können die Reaktionen des Volkes hervorgesehen werden.

Würde tatsächlich eine Angstmaschinerie von wem auch immer betrieben werden, dann hätte er ein ziemlich großes Problem, wenn er aufflöge. Denn ein wochenlang in Angst lebendes Volk, das erkennt, dass es ver***** wurde, ist ein gefährliches Volk.

 

Dass Angst als pädagogisches Instrument genutzt wird, ist uralt. Wir können auch hier im Thread erleben, dass versucht wird, Zweifler zur widerspruchslosen Akzeptanz jeglicher Regierungsmaßnahmen zu bewegen, indem man gebetsmühlenartig sinngemäß wiederholt "Pass auf! Es könnte auch dich treffen! Daher wäre besser, du übst dich in kindlichem Vertrauen in die tatsächlichen und vermeintlichen Experten"

Dennoch halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass es irgendeine regierungsgesteuerte Angstmaschinerie gibt.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Dass Angst als pädagogisches Instrument genutzt wird, ist uralt. Wir können auch hier im Thread erleben, dass versucht wird, Zweifler zur widerspruchslosen Akzeptanz jeglicher Regierungsmaßnahmen zu bewegen, indem man gebetsmühlenartig sinngemäß wiederholt "Pass auf! Es könnte auch dich treffen! Daher wäre besser, du übst dich in kindlichem Vertrauen in die tatsächlichen und vermeintlichen Experten"

 

Es gibt auch die Angstmasche der Gegner der Regierungsmaßnahmen: "Die Wirtschaft geht vor den Baum. Wir werden alle viel ärmer. Es wird viele Corona-Tote durch Armut geben".

Das ist genau die gleiche Masche, nur mit anderen Argumenten.

[Marcellinus]

 

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Dennoch halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass es irgendeine regierungsgesteuerte Angstmaschinerie gibt.

 

Das ist jetzt eine sehr mutige Bemerkung. Meinst du, in Regierung und Medien weiß man nicht, was es mit den Menschen anrichtet, wenn sie jeden Tag von morgens bis abends seit über sechs Wochen mit einer Kriegsberichterstattung bombadiert werden? Wir haben eine Kanzlerin, die Widerspruch haßt, und Diskussionen für „nicht zielführend“ hält. Das ist nicht mehr weit weg von Absicht.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb laura:

Es gibt auch die Angstmasche der Gegner der Regierungsmaßnahmen: "Die Wirtschaft geht vor den Baum. Wir werden alle viel ärmer. Es wird viele Corona-Tote durch Armut geben".

Das ist genau die gleiche Masche, nur mit anderen Argumenten.

Im Gegensatz zu den Risiken durch Corona erleben wir die sozialen und wirtschaftlichen Folgen in der Breite und sehr konkret.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Im Gegensatz zu den Risiken durch Corona erleben wir die sozialen und wirtschaftlichen Folgen in der Breite und sehr konkret.

Die Toten sind nicht konkret?

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Aristippos:

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

Das geht aber nur so lange gut, wie man die wirtschaftlichen Folgen des Shutdowns abfedern kann.

Das gilt auch umgekehrt. Je katastrophaler die Folgen des Shutdowns werden, desto mehr Panik ist erforderlich, damit die Katastrophe als das kleinere Übel akzeptiert wird.

 

In dem von dir zitierten Fall wäre das Risiko aber sehr hoch. Denn wer in massive Panik verfällt, kann überhaupt nicht mehr denken. Da fällt es dann auch schwer zwischen größerem und kleineren Übel zu unterscheiden. So jemand ist dann auch kaum mehr ansprechbar, sodass er eben auch nicht mehr geführt werden kann. Es gibt da einen Punkt, an dem es nicht mher funktionieren würde, noch mehr "erforderliche Panik" zu produzieren.