Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Mistah Kurtz]

vor 39 Minuten schrieb rorro:

Ob es eine Übersterblichkeit im Jahresvergleich geben wird, wissen wir erst nach Jahren. Pleiten, Arbeitslosigkeit, erhöhte Suizidraten (die ironischerweise zur Übersterblichkeit zählen können), Rezession etc. sind jetzt fühl- und meßbar.

Erstens wissen wir das - zumindest für die Industrieländer - nicht erst in Jahren, sondern in gut 8 Monaten; und zweitens gibt es nicht nur den Jahreszeitraum, sondern auch den eines Monats oder den einer Woche. Es ist nicht nur legitim, sondern durchaus auch aussagekräftig sich auf einen wöchentlichen Zeitrahmen zu beziehen. Was der Grund sein dürfte, warum EUROmomo das so macht, also wöchentliche Bulletins zur Sterblichkeit verfasst, sein Datenmaterial auf Wochenbasis darstellt usw. usf.

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Es ist nicht nur legitim, sondern durchaus auch aussagekräftig sich auf einen wöchentlichen Zeitrahmen zu beziehen. 

 

Du kannst Dich auch auf einen minütlichen Zeitraum beziehen, wenn Du willst, nur hat das mit ordentlicher Epidemiologie nichts zu tun, genauswenig wie bei einem Zeitraum von einer Woche.

 

Außerdem reichen nicht die acht Monate, weil wir mindestens noch das Folgejahr beobachten müssen. Wenn 2021 nicht die "fehlen", die dieses Jahr an Covid-19 gestorben sind (weil sie behaupteterweise deutlich länger gelebt hätten als ein paar Wochen oder Monate), ist die angenommene Übersterblichkeit auch Geschichte. In diesem Fall gäbe es eine zeitliche Verdichtung der Sterblichkeit, aber kein Übersterblichkeit.

bearbeitet 28. April 2020 von rorro

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Was jetzt grundsätzlichere Fragen aufwirft als es Corona eigentlich zulässt....

du hast sie schon beantwortet. deine "menschenliebe" läßt dir diese antwort zukommen. meine fragen führen zu anderen antworten.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Was jetzt grundsätzlichere Fragen aufwirft als es Corona eigentlich zulässt.

 

Für mich ist es im Grunde meines Herzens ein Verstoß gegen meine Würde als Mensch nicht für meinen Unterhalt in der Weise sorgen zu dürfen, die dem angemessen wäre. Damit meine ich nicht die Erträge sondern den zu investierenden Aufwand den ich als meine Verpflichtung betrachte.

drittel den tag. 8 stunden schlaf, 8 stunden arbeit, 8 stunden blagen.  dann hast du noch das wochenende für einen familienausflug.

[Chrysologus]

vor 48 Minuten schrieb rorro:

Außerdem reichen nicht die acht Monate, weil wir mindestens noch das Folgejahr beobachten müssen. Wenn 2021 nicht die "fehlen", die dieses Jahr an Covid-19 gestorben sind (weil sie behaupteterweise deutlich länger gelebt hätten als ein paar Wochen oder Monate), ist die angenommene Übersterblichkeit auch Geschichte. In diesem Fall gäbe es eine zeitliche Verdichtung der Sterblichkeit, aber kein Übersterblichkeit.

In dieser Logik stellt Abtreibung kein Problem dar, weil heute mehr Kinder die ersten drei Lebensjahre überstehen als früher. Statistisch gesehen gibt es hier also gar keinen Verlust an Leben, er tritt nur ein klein wenig früher ein, was auf das Jahrhundert gerechnet irrelevant ist.

[UHU]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Je mehr Angst, desto irrationaler verhält sich das Volk, desto weniger können die Reaktionen des Volkes hervorgesehen werden.

Würde tatsächlich eine Angstmaschinerie von wem auch immer betrieben werden, dann hätte er ein ziemlich großes Problem, wenn er aufflöge. Denn ein wochenlang in Angst lebendes Volk, das erkennt, dass es ver***** wurde, ist ein gefährliches Volk.

 

Dass Angst als pädagogisches Instrument genutzt wird, ist uralt. Wir können auch hier im Thread erleben, dass versucht wird, Zweifler zur widerspruchslosen Akzeptanz jeglicher Regierungsmaßnahmen zu bewegen, indem man gebetsmühlenartig sinngemäß wiederholt "Pass auf! Es könnte auch dich treffen! Daher wäre besser, du übst dich in kindlichem Vertrauen in die tatsächlichen und vermeintlichen Experten"

Dennoch halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass es irgendeine regierungsgesteuerte Angstmaschinerie gibt.

 

vor 3 Stunden schrieb UHU:

Und wie würde sich das äußern?

 

Außerdem: Die Erkenntnis "dass es ver***** wurde" bzw. wird, ist partiell (und vielleicht regional begrenzt) schon verbreitet.

 

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Was äußern?

Bisher mag der Eindruck, ver***** zu werden partiell schon verbreitet sein, Ein Eindruck ist aber noch keine Erkenntnis, keine Gewissheit.

Wie würde sich das "gefährliche Volk" äußern?

 

Ich versuche es noch mal ganz vorsichtig: Wenn mir sehr verschiedene Leute aus verschiedenen Alters- und Berufsbereichen unisono erzählen, daß sie sich ver****t fühlen ist das für mich ein sehr deutlicher Eindruck und in dieses konkreten Fällen auch eine Erkenntnis und eine Gewißheit! Bisher habe ich mit niemanden gesprochen/telefoniert, dem Vorgehen seit Ostern so richtig gut gefällt.

Deutschland mag das anders.

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

In dieser Logik stellt Abtreibung kein Problem dar, weil heute mehr Kinder die ersten drei Lebensjahre überstehen als früher. Statistisch gesehen gibt es hier also gar keinen Verlust an Leben, er tritt nur ein klein wenig früher ein, was auf das Jahrhundert gerechnet irrelevant ist.

 

Wenn man Abtreibung als natürliches Geschehen betrachtet wie bspw. eine Infektionskrankheit, hättest Du Recht. 

[MartinO]

vor 3 Stunden schrieb tribald:

Ich würde die Bergrettung einstellen. Schriftliche Warnhinweise ja, aber nicht mehr. Wer sich dennoch in Gefahr begibt, kommt dann halt unter Umständen um. Wenn sich das dann erstmal rumspricht, könnte ich mir vorstellen, dass die Anzahl der Dummköpfe radikal abnehmen wird. Aber die Nanny-Masche der Rettungsleute muntert ja geradezu zum "mir doch egal" auf.

Jedes Frühjahr die Leichen einsammeln und die Rechnung dafür den Hinterbliebenen schicken dürfte äußerst wirkungsvoll sein.

 

 

mal etwas grundsätzlicher seiend...……………..tribald

Was ist denn das?

Würdest du auch Sanitäter nur noch dann Verletzte abholen lassen, wenn sie am Unfall unschuldig sind? Oder gar keine Rettungsdienste mehr einsetzen?

Ist dir klar, dass Unfälle beim Bergsteigen trotz Vorsicht nie ganz auszuschließen sind? (So wenig wie beim Sport generell)

 

Ich glaube, wir brauchen einen Kotzsmiley.

[UHU]

Was ich auch nicht verstehe: Änderungen/Öffnungen in verschiedensten Bereichen kommen in manchen Bundesländern im Wochentakt. Haben wir nicht gelernt, daß zwei Wochen die Inkubationszeit ist und somit die Einschätzung des Infektionsgeschehen erst nach zwei Wochen möglich? Wie man (=Politik/Gesellschaft) feststellen, welche Öffnung welchen Einfluß hatte? Um ggf. zu reagieren?

 

Irgendwie verstehe ich immer weniger, was Bund+Länder wollen!

[Flo77]

Gerade eben schrieb UHU:

Irgendwie verstehe ich immer weniger, was Bund+Länder wollen!

Oh, das ist doch logisch nachvollziehbar: Man will keine epidemische Katastrophe (weil das Wählerstimmen kostet), man will keine ökonomische Katastrophe (weil das Wählerstimmen kostet) und man will keine soziologische Katastrophe (nicht nur, weil das Wählerstimmen kostet sondern es auch so schwierig macht an der Macht zu bleiben).

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Oh, das ist doch logisch nachvollziehbar: Man will keine epidemische Katastrophe (weil das Wählerstimmen kostet), man will keine ökonomische Katastrophe (weil das Wählerstimmen kostet) und man will keine soziologische Katastrophe (nicht nur, weil das Wählerstimmen kostet sondern es auch so schwierig macht an der Macht zu bleiben).

 

Und man will die Kontrolle nicht wieder aufgeben, weil man sich so daran gewöhnt hat. Vielleicht ließe sich der Notstand ja noch um ein paar Jahre verlängern, und in Notstandszeiten kann man natürlich auch nicht wählen lassen. Und am Schluß macht man ein Gesetz mit einer Amnestie für alle Amtsträger. Nur für den Fall, daß jemand auf die Idee kommt ...

[UHU]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

vor 21 Minuten schrieb UHU:

Irgendwie verstehe ich immer weniger, was Bund+Länder wollen!

Oh, das ist doch logisch nachvollziehbar: Man will keine epidemische Katastrophe (weil das Wählerstimmen kostet), man will keine ökonomische Katastrophe (weil das Wählerstimmen kostet) und man will keine soziologische Katastrophe (nicht nur, weil das Wählerstimmen kostet sondern es auch so schwierig macht an der Macht zu bleiben).

Bund+Länder wollen also die Quadratur des Kreises?

[UHU]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Oh, das ist doch logisch nachvollziehbar: Man will keine epidemische Katastrophe (weil das Wählerstimmen kostet), man will keine ökonomische Katastrophe (weil das Wählerstimmen kostet) und man will keine soziologische Katastrophe (nicht nur, weil das Wählerstimmen kostet sondern es auch so schwierig macht an der Macht zu bleiben).

 

Und man will die Kontrolle nicht wieder aufgeben, weil man sich so daran gewöhnt hat. Vielleicht ließe sich der Notstand ja noch um ein paar Jahre verlängern, und in Notstandszeiten kann man natürlich auch nicht wählen lassen. Und am Schluß macht man ein Gesetz mit einer Amnestie für alle Amtsträger. Nur für den Fall, daß jemand auf die Idee kommt ...

WENN ich jetzt böse WÄRE: Wird das Infektionsschutzgesetz zum Ermächtigungsgesetz 2.0?
Gut, daß ich nicht böse bin!!!

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und man will die Kontrolle nicht wieder aufgeben, weil man sich so daran gewöhnt hat. Vielleicht ließe sich der Notstand ja noch um ein paar Jahre verlängern, und in Notstandszeiten kann man natürlich auch nicht wählen lassen. Und am Schluß macht man ein Gesetz mit einer Amnestie für alle Amtsträger. Nur für den Fall, daß jemand auf die Idee kommt ...

Klar. Alles eine Weltverschwörung. Die führenden Polititker der Welt haben sich an den Weihnachtstagen in einem Labor in Wuhan getroffen und den Virus gebastelt, den sie dann auf dem Tiermarkt losgelassen haben.

Ihr Ziel war es, durch geeignete Maßnahmen ihre eigene Macht auf ewig zu sichern. Beteiligt waren: Merkel, Trump, Putin, Bolsonaro, Macron, Johnson...

Natürlich ist das Infektionsschutzgesetz ein Ermächtigungsgesetz. Was sonst!

 

Nächste Woche wird übrigens die Pressefreiheit abgeschafft. Man schaltet auch das Internet ab - außer für berufliche Zwecke. Freie Meinungsäußerung ist auch verboten.

bearbeitet 28. April 2020 von laura

[Flo77]

Gerade eben schrieb UHU:

Bund+Länder wollen also die Quadratur des Kreises?

Mit sowas hält man sich nicht auf. Man will an der Macht bleiben und wie Marcellinus so nett beschrieb die Macht auch ausbauen und behalten.

 

Ein Ziel, daß Kim Jong Un, Putin, Xi Jinping, Trump, Orban (lebt der noch, man hört gar nichts mehr), Duda und wie sie alle heißen ebenso klar und deutlich in ihren Stammbüchern haben.

 

In der Corona-Litanei findest Du eine Bitte um Bewahrung vor der Verführung - es gibt einige Leute, die deswegen nochmal sehr tief in sich gehen sollten und da hoffentlich auch jemanden treffen.

[UHU]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Klar. Alles eine Weltverschwörung. Die führenden Polititker der Welt haben sich an den Weihnachtstagen in einem Labor in Wuhan getroffen und den Virus gebastelt, den sie dann auf dem Tiermarkt losgelassen haben.

Ihr Ziel war es, durch geeignete Maßnahmen ihre eigene Macht auf ewig zu sichern. Beteiligt waren: Merkel, Trump, Putin, Bolsonaro, Macron, Johnson...

Natürlich ist das Infektionsschutzgesetz ein Ermächtigungsgesetz. Was sonst!

 

Nächste Woche wird übrigens die Pressefreiheit abgeschafft. Man schaltet auch das Internet ab - außer für berufliche Zwecke. Freie Meinungsäußerung ist auch verboten.

Von Weltverschwörung bin ich seeeeeeeeehr weit weg, aber trotzdem darf ich doch kritisch manches Vorgehen hinterfragen.

Bspw. von vorhin: Was ich auch nicht verstehe: Änderungen/Öffnungen in verschiedensten Bereichen kommen in manchen Bundesländern im Wochentakt. Haben wir nicht gelernt, daß zwei Wochen die Inkubationszeit ist und somit die Einschätzung des Infektionsgeschehen erst nach zwei Wochen möglich? Wie man (=Politik/Gesellschaft) feststellen, welche Öffnung welchen Einfluß hatte? Um ggf. zu reagieren?

[laura]

Gerade eben schrieb UHU:

Von Weltverschwörung bin ich seeeeeeeeehr weit weg, aber trotzdem darf ich doch kritisch manches Vorgehen hinterfragen.

Bspw. von vorhin: Was ich auch nicht verstehe: Änderungen/Öffnungen in verschiedensten Bereichen kommen in manchen Bundesländern im Wochentakt. Haben wir nicht gelernt, daß zwei Wochen die Inkubationszeit ist und somit die Einschätzung des Infektionsgeschehen erst nach zwei Wochen möglich? Wie man (=Politik/Gesellschaft) feststellen, welche Öffnung welchen Einfluß hatte? Um ggf. zu reagieren?

Die Sache ist völlig einfach. Aus medizinischer bzw. epidemologischer Sicht wäre es - beim derzeitigen Forschungsstand - das Beste, mit der Öffnung zu warten.

Nur ist das wirtschaftlich und gesellschaftlich schwierig. Deswegen öffnet man einige Bereiche unter strengen Auflagen, um eben die berechtigten Forderungen vieler Interessengruppen zu befriedigen. Und genau deswegen muss man ständig die Infektionsgefahr neu einschätzen ...

Hier regieren die Interessen der Bevölkerung, nicht das medizinisch Sinnvolle.

 

 

[helmut]

vor 1 Minute schrieb UHU:

Von Weltverschwörung bin ich seeeeeeeeehr weit weg, aber trotzdem darf ich doch kritisch manches Vorgehen hinterfragen.

.....

natürlich. und ich darf das für wenig interessant halten.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb helmut:

natürlich. und ich darf das für wenig interessant halten.

Und ich für weitestgehend absurd.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Klar. Alles eine Weltverschwörung. Die führenden Polititker der Welt haben sich an den Weihnachtstagen in einem Labor in Wuhan getroffen und den Virus gebastelt, den sie dann auf dem Tiermarkt losgelassen haben.

Ihr Ziel war es, durch geeignete Maßnahmen ihre eigene Macht auf ewig zu sichern. Beteiligt waren: Merkel, Trump, Putin, Bolsonaro, Macron, Johnson...

Natürlich ist das Infektionsschutzgesetz ein Ermächtigungsgesetz. Was sonst!

 

Nächste Woche wird übrigens die Pressefreiheit abgeschafft. Man schaltet auch das Internet ab - außer für berufliche Zwecke. Freie Meinungsäußerung ist auch verboten.

Sorry, aber Du denkst meiner Meinung nach viel zu kompliziert.

 

Es spielt keine Rolle, ob Sars-Cov-2 nun per Unfall in die Welt kam oder von China bewusst gestreut wurde. Soweit gehen zu wollen der westlichen Politik hier Absicht zu unterstellen würde ich nicht (außer es wäre erforderlich).

 

Aber Corona bringt eine für Politiker zuckersüße Frucht hervor: die Angst der Bevölkerung, die den Widerstand gegen unpopuläre Maßnahmen schwächt.

 

Und diese Frucht macht süchtig. Ihr Saft ist klebrig und zieht diejenigen, die davon kosten immer wieder in ihren Bann. Sie benebelt die Sinne und macht jene, die die Strippenziehen unangreifbar.

 

[helmut]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

.....die Angst der Bevölkerung, ....

ist in deutschland krank, allerdings nicht verhaltenstherapie behandelbar. arbeitsfeld für psychotherapeuten, wie gfk, analyse u.ä.

[MartinO]

vor 11 Minuten schrieb laura:

Die Sache ist völlig einfach. Aus medizinischer bzw. epidemologischer Sicht wäre es - beim derzeitigen Forschungsstand - das Beste, mit der Öffnung zu warten.

Nur ist das wirtschaftlich und gesellschaftlich schwierig. Deswegen öffnet man einige Bereiche unter strengen Auflagen, um eben die berechtigten Forderungen vieler Interessengruppen zu befriedigen. Und genau deswegen muss man ständig die Infektionsgefahr neu einschätzen ...

Hier regieren die Interessen der Bevölkerung, nicht das medizinisch Sinnvolle.

 

 

Sagen wir so, nicht das nur virologisch sinnvolle.

 

Kinder nicht länger als nötig von anderen Kindern zu isolieren, ist psychologisch und damit möglicherweise auch medizinisch sinnvoll.

Wirtschaftsbetriebe nicht länger als nötig zu schließen, ist ökonomisch - und da auch Medizin Geld kostet, indirekt auch medizinisch - sinnvoll.

 

Die Risiken von Öffnung und Nichtöffnung sind in verschiedenen Branchen unterschiedlich. Sollte sich tatsächlich ein neues Ansteigen der Infektionszahlen ergeben (in Österreich ja offensichtlich nicht, in Dänemark sieht es auch nicht danach aus, aber da kenne ich die Zahlen nicht im Detail) kann man wieder schließen oder den nächsten Schritt hinauszögern.

[Marcellinus]

 

vor 21 Minuten schrieb laura:

Nächste Woche wird übrigens die Pressefreiheit abgeschafft. Man schaltet auch das Internet ab - außer für berufliche Zwecke. Freie Meinungsäußerung ist auch verboten.

 

Genau diese Vorwürfe machten unsere Politiker den Regierungen von Polen und Ungarn fast täglich. Und hier wird ohne Parlamentskontrolle mit einem Notkabinett durchregiert. Und immer mit dem erhobenen Zeigefinger: wenn ihr nicht brav seid, sperren wir euch wieder ein! 

[MartinO]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Sorry, aber Du denkst meiner Meinung nach viel zu kompliziert.

 

Es spielt keine Rolle, ob Sars-Cov-2 nun per Unfall in die Welt kam oder von China bewusst gestreut wurde. Soweit gehen zu wollen der westlichen Politik hier Absicht zu unterstellen würde ich nicht (außer es wäre erforderlich).

 

Aber Corona bringt eine für Politiker zuckersüße Frucht hervor: die Angst der Bevölkerung, die den Widerstand gegen unpopuläre Maßnahmen schwächt.

 

Und diese Frucht macht süchtig. Ihr Saft ist klebrig und zieht diejenigen, die davon kosten immer wieder in ihren Bann. Sie benebelt die Sinne und macht jene, die die Strippenziehen unangreifbar.

 

Jetzt wäre gerade der Zeitpunkt für unpopuläre Maßnahmen. Dieses Jahr sind keine Wahlen mehr angesetzt (sollte nicht eine Landesregierung zerbrechen, was ich in den wenigsten Bundesländern abschätzen kann). Je länger der Shutdown andauert, desto wahrscheinlicher müssen Ende dieses oder Anfang des nächsten Jahres unpopuläre Maßnahmen wie Steuererhöhungen oder Leistungskürzungen vorgenommen werden. An die würden sich die Menschen bei der Wahl 2021 deutlich besser erinnern als an unpopuläre Maßnahmen jetzt.

Politisch kalkuliert wäre es sinnvoll, möglichst bald wieder hochzufahren, denn dann könnte, wer auch immer nächstes Jahr Spitzenkandidat für CDU / CSU ist, sagen "Wir sind mit Corona fertiggeworden und die wirtschaftlichen Folgen waren überschaubar."

[Thofrock]

vor 45 Minuten schrieb UHU:

Was ich auch nicht verstehe: Änderungen/Öffnungen in verschiedensten Bereichen kommen in manchen Bundesländern im Wochentakt. Haben wir nicht gelernt, daß zwei Wochen die Inkubationszeit ist und somit die Einschätzung des Infektionsgeschehen erst nach zwei Wochen möglich? Wie man (=Politik/Gesellschaft) feststellen, welche Öffnung welchen Einfluß hatte? Um ggf. zu reagieren?

 

Irgendwie verstehe ich immer weniger, was Bund+Länder wollen!

Wir sind jetzt in einer Phase, wo regionale Unterschiede Sinn machen können, weil die Ausgangslagen andere sind. Das kann man vor Ort besser beurteilen. Wer vorprescht, muss aber auch sehr sorgfältig beobachten, was daraufhin passiert. Wenn sich die Entscheidungen bewähren, sind das nützliche Hinweise für andere Regionen.