Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Wird Püschel da nicht zu einseitig interpretiert? Was er sagt, ist ja nicht wirklich neu: Corona ist für junge, gesunde Menschen nur sehr begrenzt ein Problem. Das war doch schon bekannt als die Seuche noch in China war, dass in etwa 80% der Fälle die Krankheit mild verläuft. Eigentlich ist das eine "no-na-net"-Erkenntnis, die für die meisten Erkrankungen gilt: jung, fit und gesund sein ist die beste Medizin. Dummerweise fällt aus dieser Dreiheit mit den Jahren mindestens ein Standbein mehr und mehr raus: jung bleibt niemand über die Jahre. 

 

Übrigens hat ein anderer Pathologe, einer aus Österreich, der ebenfalls Corona-Opfer obduzierte und weiter obduziert, nämlich Gerald Höfler vom  Diagnostik- und Forschungsinstitut für Pathologie der MedUni Graz, gemeint,  die Diskussion "sterben an" oder "sterben mit" sei irrelevant. Weil niemand sagen kann, ob nicht das Virus sozusagen der eine Faktor war, der ein Leben, das unter Umständen bzw. ohne die Infektion noch hätte Jahre dauern können, auslöschte.

 

Aber was zählt ein Pathologe, der anders denkt als bestimmte Leute hier im Forum ... 

 

Püschel ist Rechtsmediziner, kein Pathologe. Rechtsmediziner müssen sich zu Todesursachen äußern, Pathologen müssen das nicht. Es gibt Medizinfächer, da winden sich deren Vertreter vor klaren Aussagen (kennen viele Kliniker bspw. auch aus der Radiologie). Pathologie zählt mit dazu. Wer mal eine Biopsie da hingeschickt hat, bekommt selten "keine Malignität", sondern - so zumindest nicht nur meine Erfahrung als jemand, der das ab und an macht - "kein Hinweis auf Malignität". Ein kleines Hintertürchen muß offenbleiben, man will ja nicht schuld sein, wenn ...

bearbeitet 29. April 2020 von rorro

[Mistah Kurtz]

Es ist zwar eh vergebliche Liebesmüh, aber dennoch, bevor noch mehr Unsinn - neudeutsch: Fakenews - zum Corona-Virus, das eh nichts macht, geschrieben wird, zwei Links zu wissenschaftlichen Artikeln, die man - halbwegs gute Englischkenntnisse vorausgesetzt - auch als interessierter Laie durchaus verstehen kann.

 

Der eine Artikel ist aus "Science": How does coronavirus kill? Clinicians trace a ferocious rampage through the body, from brain to toes

Der andere ein Artikel aus der Fachzeitschrift "Modern Pathology": Pathological study of the 2019 novel coronavirus disease (COVID-19) through postmortem core biopsies

 

 

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Übrigens hat ein anderer Pathologe, einer aus Österreich, der ebenfalls Corona-Opfer obduzierte und weiter obduziert, nämlich Gerald Höfler vom  Diagnostik- und Forschungsinstitut für Pathologie der MedUni Graz, gemeint,  die Diskussion "sterben an" oder "sterben mit" sei irrelevant. Weil niemand sagen kann, ob nicht das Virus sozusagen der eine Faktor war, der ein Leben, das unter Umständen bzw. ohne die Infektion noch hätte Jahre dauern können, auslöschte.

Wobei Du hier nicht erwähnst, ob Höfler selbst "Coronatote" obduziert hat. Mag ja sein, daß er die Frage für "irrelevant" hält - die Frage ist doch, ob er eine signifikante Anzahl von Toten mit einer bestätigten Sars-Cov-2-Infektion obduziert hat, bei denen KEINE - unbekannten - Vorerkrankungen vorlagen.

[helmut]

vor 16 Stunden schrieb MartinO:

Das macht doch zurzeit > 90 % aller Nachrichten aus.

du kannst doch auswählen.

[Mistah Kurtz]

 

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Püschel ist Rechtmediziner, kein Pathologe. Rechtmediziner müssen sich zu Todesursachen äußern, Pathologen müssen das nicht. 

 

Müssen nicht, können schon, wie man an den Pathologen vom Diagnostik- und Forschungsinstitut für Pathologie der MedUni Graz, sieht. Außerdem geht es hier nicht um das rechtliche Statut Gerichtsmedizin vs. Pathologie, sondern um die Erkenntnisse, die aus Obduktionen bzw. Autopsien gewonnen werden können, meinst Du nicht? Denn wir wollen ja nicht unterstellen, dass nur Gerichtsmediziner in der Lage sind Autopsien durchzuführen. Man könnte im Gegenteil sogar sagen, dass die Forscher - die universitären Pathologen - den Praktikern - den Gerichtsmedizinern - vorausgehen. Wobei die Unterscheidung meist wohl eh ohnehin eher fiktional ist, weil in vielen Fällen deckungsgleich.

[Mistah Kurtz]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Wobei Du hier nicht erwähnst, ob Höfler selbst "Coronatote" obduziert hat. 

Hat er. Frage beantwortet? 

[rorro]

Wer hat hier geschrieben, daß Covid-19 "eh nichts macht"? Bist Du noch anderswo aktiv, wo das behauptet wird?

 

Der erste Artikel berichtet nichts für mich Neues (das mit der Gerinnung ist mittlerweile bekannt, sekundäre virale Meningitiden habe ich auch schon gesehen, das ist bei Viren generell nichts Neues). Der zweite ist aufgrund seiner Methodik (es wurden nur Stanzbiopsien postmortal genommen anstelle einer kompletten Organuntersuchung) in seinem Erkenntnisgewinn sehr begrenzt (wie man dort auch vorfindet, zur systemischen Gerinnungsstörung steht da nicht viel).

bearbeitet 29. April 2020 von rorro

[helmut]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Der Mann ist lange genug in der Politik um politische Motivationen zu riechen.

zu seinem nutzen. er ist wirtschaftsparteisoldat.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

 

 

Müssen nicht, können schon, wie man an den Pathologen vom Diagnostik- und Forschungsinstitut für Pathologie der MedUni Graz, sieht. Außerdem geht es hier nicht um das rechtliche Statut Gerichtsmedizin vs. Pathologie, sondern um die Erkenntnisse, die aus Obduktionen bzw. Autopsien gewonnen werden können, meinst Du nicht? Denn wir wollen ja nicht unterstellen, dass nur Gerichtsmediziner in der Lage sind Autopsien durchzuführen. Man könnte im Gegenteil sogar sagen, dass die Forscher - die universitären Pathologen - den Praktikern - den Gerichtsmedizinern - vorausgehen. Wobei die Unterscheidung meist wohl eh ohnehin eher fiktional ist, weil in vielen Fällen deckungsgleich.

 

Wie kommst Du darauf, daß Rechtsmediziner nicht forschen? Wie kommst du auf einen Erkenntnisvorsprung von Pathologen? Kennst du deren Arbeitsbereiche und Überschneidungen wirklich medizinisch gut genug, um das beurteilen zu können?

 

Es gibt Fachärzte, die sind entscheidungsfreudiger als andere. Kurativ Tätige müssen das sein, die "Zuarbeiter" wie nicht invasive Radiologen oder Pathologen müssen das nicht. Rechtsmediziner sind es vom Gericht gewohnt, daß man eine klare Aussage erwartet, die drücken sich da nicht drum.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Hat er. Frage beantwortet? 

Nö. Die Frage war zweiteilig:

 

1. Ob?

 

2. Mit welchen Ergebnissen?

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

...

Wieviele Pathologen müssen sich denn jetzt zustimmend äußern, damit DU überzeugt bist? ....

50% + 1 pathologe

[Mistah Kurtz]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Wer hat hier geschrieben, daß Covid-19 "eh nichts macht"? Bist Du noch in anderswo aktiv, wo das behauptet wird?

 

Der erste Artikel berichtet nichts für mich Neues (das mit der Gerinnung ist mittlerweile bekannt, sekundäre virale Meningitiden habe ich auch schon gesehen, das ist bei Viren generell nichts Neues). Der zweite ist aufgrund seiner Methodik (es wurden nur Stanzbiopsien postmortal genommen anstelle einer kompletten Organuntersuchung) in seinem Erkenntnisgewinn sehr begrenzt (wie man dort auch vorfindet, zur systemischen Gerinnungsstörung steht da nicht viel).

 

Erstens wurde das sehr wohl nur wenige Posts über Dir angedeutet und zweitens: was hast Du denn erwartet von den Publikationen? Ein 1000-seitiges Handbuch zum Coronavirus, Covid-19, Todesursachen, Folgeschäden usw usf? Corona bzw. Covid-19 sind jetzt, was? 4 Monate?, bekannt. Die dicken Lehrbücher mit umfassender Beschreibung werden schon noch kommen. Zur Zeit ist jede Erkenntnis lückenhaft und fragmentarisch.

 

[helmut]

vor 39 Minuten schrieb rorro:

....Was Corona eindeutig tut, ist die "Qualität" eines Gesundheitssystems gnadenlos aufzudecken. Ich gehe nicht davon aus, daß 17 Mio. Bürger Nordrhein-Westfalens gesünder sind als 19 Mio. Einwohner von New York State. Und im Ruhrgebiet knubbeln sich 5 Mio. Menschen ebenso wie in New York City.

wie ist das im verhältnis meckpomm zu bayern? deine hypothese ist zu schnell falsifiziert.

[Mistah Kurtz]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Wie kommst Du darauf, daß Rechtsmediziner nicht forschen? Wie kommst du auf einen Erkenntnisvorsprung von Pathologen? Kennst du deren Arbeitsbereiche und Überschneidungen wirklich medizinisch gut genug, um das beurteilen zu können?

 

Es gibt Fachärzte, die sind entscheidungsfreudiger als andere. Kurativ Tätige müssen das sein, die "Zuarbeiter" wie nicht invasive Radiologen oder Pathologen müssen das nicht. Rechtsmediziner sind es vom Gericht gewohnt, daß man eine klare Aussage erwartet, die drücken sich da nicht drum.

 

Bitte, Du bist doch imstande meine Beiträge zu lesen! Ich schrieb doch ausdrücklich, dass  die Unterscheidung - hier Gerichtsmedizin, da universitärer Pathologe - "meist wohl eh ohnehin eher fiktional ist, weil in vielen Fällen deckungsgleich". Unterlasse es also bitte mir Dinge zu unterstellen, die ich nicht behauptet habe. Das ist intellektuell unredlich. 

 

Musst Dich aber nicht entschuldigen: ich verzeihe Dir auch so [gibt es hier eigentlich ein Heiligenschein-Emoji? Wenn nicht: das wäre für dieses Forum doch eigentlich ein ironisches "muss"]

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Ich schrieb doch ausdrücklich, dass  die Unterscheidung - hier Gerichtsmedizin, da universitärer Pathologe - "meist wohl eh ohnehin eher fiktional ist, weil in vielen Fällen deckungsgleich".

 

Das stimmt in vielerlei Hinsicht nicht (als Pathologe kann man sich übrigens niederlassen, als Gerichtsmediziner nicht, letzere sind fast ausschließlich universitär).

bearbeitet 29. April 2020 von rorro

[Mistah Kurtz]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Nö. Die Frage war zweiteilig:

 

1. Ob?

 

2. Mit welchen Ergebnissen?

 

ob ja, und Erkenntnis wie oben geschrieben: die Unterscheidung "mit" und "an" ist nach ihm müssig bzw. irrelevant

[Mistah Kurtz]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Das stimmt in vielerlei Hinsicht nicht (als Pathologe kann man sich übrigens niederlassen, als Gerichtsmediziner nicht, letzere sind fast ausschließlich universitär).

 

Das stimmt in vielerlei Hinsicht doch, weil man Gerichtsmedizin ohne Pathologie nicht betreiben kann; du redest vom rechtlichen Status, ich rede von der Fachkompetenz. In GB beispielsweise braucht es zum Gerichtsmediziner 5 Jahre Facharztausbildung zum klinischen Pathologen mit Spezialisierung in Forensicher Pathologie, in den USA 3 Jahre Facharztausbildung in "Anatomic Pathology" und 1 Jahr Fellowship in "Forensic Pathology". Ich weiß schon, in Deutschland ist Gerichtsmedizin breiter ausgelegt. Im anglo-amerikanischen System sind Gerichtsmediziner, grob gesagt, zuständig für das Aufschneiden von Leuten und dem Reinschauen, woran sie gestorben sind, bei uns sind Gerichtsmediziner für viel mehr zuständig (haben ja sogar eine mehrmonatige psychiatrische Ausbildung ... die Anglo-Amerikaner hingegen sind der Meinung, dass es nicht mehr viel bringt die Leute auf die Couch zu legen, die Toten sind so schweigsam und wollen nicht darüber reden, wie sie sich so fühlen ...). Kurz: was die Toten betrifft ... nein, lass es mich anders formulieren: wenn ich mal tot bin, will ich, dass mir ein Pathologe den Bauch aufschneidet; denn warum zum Schmiedl gehen, wenn man zum Schmied gehen kann?

[Moriz]

vor 47 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Weil niemand sagen kann, ob nicht das Virus sozusagen der eine Faktor war, der ein Leben, das unter Umständen bzw. ohne die Infektion noch hätte Jahre dauern können, auslöschte.

"noch Jahre dauern"?

Nun ja. Bei dem Covid-19-Opfer mit nur einer Vorerkrankung vielleicht.

Bei dem Mulitmorbiden, bei dem nur noch "ein Tropfen" fehlte ist es eigentlich egal, ob das jetzt Corona, Schupfen oder das nächste Gewitter ist.

[Mistah Kurtz]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

"noch Jahre dauern"?

Nun ja. Bei dem Covid-19-Opfer mit nur einer Vorerkrankung vielleicht.

Bei dem Mulitmorbiden, bei dem nur noch "ein Tropfen" fehlte ist es eigentlich egal, ob das jetzt Corona, Schupfen oder das nächste Gewitter ist.

 

Vielleicht aus ökonomischer Sicht. Ich kenne jemanden, der hat Diabetes, Bluthochdruck, einen Herzfehler und eine Anfälligkeit für Thrombosen. Er nimmt daher Blutverdünner und blutdrucksenkende Medikamente sowie ein Medikament gegen den Zucker und trägt Kompressionsstrümpfe. Aber es geht ihm dabei eigentlich trotzdem recht gut, er lebt gut und gerne und trotz bzw. mit diesen Erkrankungen schon einige Jahre und hat wohl auch noch vor einige Jahre weiter zu leben. Ist das jetzt Deiner Meinung nach völlig egal, ob er nun, na, sagen wir in einer Woche an Corona stirbt oder in 10 Jahren an der Grippe? 

 

Nicht jeder, der an mehreren chronischen Erkrankungen gleichzeitig leidet, ist automatisch Kandidat für die nächste Grube. Nicht wenige leben damit noch über Jahre hinaus ganz gut. 

bearbeitet 29. April 2020 von Mistah Kurtz

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

Das stimmt in vielerlei Hinsicht doch, weil man Gerichtsmedizin ohne Pathologie nicht betreiben kann; du redest vom rechtlichen Status, ich rede von der Fachkompetenz. 

 

Nein, ich rede ebenso von der Fachkompetenz. Und zwar in Deutschland (bleiben wir doch einfach mal bei diesem Land). Rechtsmediziner müssen in anderen Fächern Wissen erwerben (steht in der Weiterbildungsordnung der Ärztekammern en détail), Pathologen nicht. Wer mag da wohl breiter ausgebildet sein? Du schreibst es ja selbst!

[rorro]

Gerade eben schrieb Mistah Kurtz:

 

Vielleicht aus ökonomischer Sicht. Ich kenne jemanden, der hat Diabetes, Bluthochdruck, einen Herzfehler und eine Anfälligkeit für Thrombosen. Er nimmt daher Blutverdünner und blutdrucksenkende Medikamente. Aber es geht ihm dabei eigentlich trotzdem recht gut, er lebt gut und gerne und trotz bzw. mit diesen Erkrankungen schon einige Jahre und hat wohl auch noch vor einige Jahre weiter zu leben. Ist das jetzt Deiner Meinung nach völlig egal, ob er nun, na, sagen wir in einer Woche an Corona stirbt oder in 10 Jahren an der Grippe? 

 

Aufgrund der Bedeutung der Thrombosenbildung wird dieser Mann womöglich viel eher an einer Grippe versterben als an Corona, weil er für eine schwere Covid-19-Erkrankung schon die perfekte Prophylaxe betreibt.

[Mistah Kurtz]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Wer mag da wohl breiter ausgebildet sein? Du schreibst es ja selbst!

Wenn es um den Tod gehen bzw. um die Frage, warum und woran jemand starb? Die Pathologen natürlich. Das ist doch klar.

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

ob ja, und Erkenntnis wie oben geschrieben: die Unterscheidung "mit" und "an" ist nach ihm müssig bzw. irrelevant

Erkenntnis meint hier allerdings bereits "Interpretation".

 

Ich hatte aber nach den Fakten gefragt, die er gefunden hat und wonach er eigentlich gesucht hat.

 

Wenn seine Ergebnisse, sprich: seine Befunde, so eindeutig sind, sollte es ja kein Problem sein auch mich zu überzeugen.

 

Mit "das ist irrelevant" kommt man bei mir allerdings ebenso wenig weiter wie "das ist alternativlos" wenn diesen Thesen kein schlüssiges "weil" folgt.

[rorro]

Gerade eben schrieb Mistah Kurtz:

Wenn es um den Tod gehen bzw. um die Frage, warum und woran jemand starb? Die Pathologen natürlich. Das ist doch klar.

 

 

Um in Deutschland Rechtsmediziner werden zu können, müssen mindestens 400 Leichenschaubefunde und 300 gerichtlich angeordnete Obduktionen einzeln nachgewiesen werden, dazu 200 Gutachten vor Gericht.

 

Um ebenso hierzulande Pathologe zu werden, reichen 150 Obduktionen. Kein Gutachten.

 

Jetzt vielleicht klar?

[Soulman]

vor 7 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Vielleicht aus ökonomischer Sicht. Ich kenne jemanden, der hat Diabetes, Bluthochdruck, einen Herzfehler und eine Anfälligkeit für Thrombosen. Er nimmt daher Blutverdünner und blutdrucksenkende Medikamente sowie ein Medikament gegen den Zucker und trägt Kompressionsstrümpfe. Aber es geht ihm dabei eigentlich trotzdem recht gut, er lebt gut und gerne und trotz bzw. mit diesen Erkrankungen schon einige Jahre und hat wohl auch noch vor einige Jahre weiter zu leben. Ist das jetzt Deiner Meinung nach völlig egal, ob er nun, na, sagen wir in einer Woche an Corona stirbt oder in 10 Jahren an der Grippe? 

 

Nicht jeder, der an mehreren chronischen Erkrankungen gleichzeitig leidet, ist automatisch Kandidat für die nächste Grube. Nicht wenige leben damit noch über Jahre hinaus ganz gut. 

Und zahlen Steuern. Scheint ein wichtiger Faktor zu sein.