Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Chrysologus]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich lese gerade, daß die Bundesregierung hat die sogenannte Insolvenzantragspflicht bis zunächst Ende September ausgesetzt hat. Das bedeutet zum einen, daß es die große Insolvenzwelle in den Herbst verschiebt, und dann auch einige Lieferanten mit in den Abgrund reißt, die in gutem Glauben in die Zahlungsfähigkeit ihrer Auftraggeber geliefert hatten. Schon jetzt werden offenbar Rechnungen erheblich später gezahlt als üblich („Lieferantenkredite“).

Zum teil stimmt das - manchmal muss aber auch gefragt werden, warum ein Lieferant einem säumigen Zahler weiter liefert. Was aber damit verhindert werden kann, dass sind buchhalterisch bedingte Insolvenzen: Alle Rechnungen werden bezahlt (bzw. auch gar nicht gestellt - welcher Gastronom/Hotelier bestellt im Moment Ware?), aber die Abschreibungen zwingen dann doch in die Insolvenz.

[Ennasus]

Ich weiß nicht, ist das (oder Ähnliches) schon verlinkt worden?
 

 

Zitat

Wie ansteckend sind infizierte Kinder für Erwachsene Kontaktpersonen tatsächlich?

Müller: Eine Studie aus China hat mit statistischer Signifikanz gezeigt, dass Kinder aller Altersgruppen und Erwachsene die gleichen Infektionsraten in Haushalten hatten. Wir brauchen dringend weitere Studien in so genannten Familien-Clustern in Regionen mit hoher Prävalenz von Infizierten. Die können wir durchführen, wenn wir verlässliche Antikörpertests vornehmen können, um auch asymptomatisch abgelaufene Infektionen in den Familien zu detektieren. Wir wissen bisher nicht, ob asymptomatisch infizierte Kinder weniger oder mehr Viren über den Rachen ausscheiden als Erwachsene, so dass indirekte Schlüsse über deren tatsächliches Übertragungsrisiko nicht geliefert werden können. Cluster-Analysen in Familien und Haushalten sowie Studien über die Höhe der Viruslast im Rachen bei Kindern im Vergleich zu Erwachsenen könnten uns bereits in einigen Wochen diese wichtigen Antworten geben.

 

 

 

 

[Soulman]

vor 14 Minuten schrieb Ennasus:

Ich weiß nicht, ist das (oder Ähnliches) schon verlinkt worden?

Laut rorro kann es nicht sein. Was nicht passiert, kann man nicht beweisen. Gehen sie weiter. Hier gibt es nichts zu sehen.

 

 

bearbeitet 29. April 2020 von Soulman

[Moriz]

vor 20 Minuten schrieb Ennasus:

Ich weiß nicht, ist das (oder Ähnliches) schon verlinkt worden?

 

Wie findet man mit AK-Test raus, ob die Eltern ihre Kinder oder die Kinder ihre Eltern angesteckt haben?

Was dann noch nichts darüber aussagt, wie ansteckend die Kinder wirklich waren.

[Shubashi]

vor 20 Minuten schrieb Ennasus:

Ich weiß nicht, ist das (oder Ähnliches) schon verlinkt worden?
 

 

 

 

 

Mein Freund, der bis vor ein paar Jahren noch über Viren geforscht hat, glaubt nicht im geringsten, dass Kinder den Covid-Erreger nicht

weiterverbreiten. Sie sind oft asymptomatisch, ja, aber in seinen Augen passt es nicht zur Biologie eines Virus, sich von bestimmten Infizierten absolut nicht weiter zu verbreiten. Er hattte auch eine Patientin, die das Virus in ihrer Familie nur an den kleinen Sohn weitergegeben hat, sonst an niemanden.

Kurz: es ist schlicht nicht genug bekannt, um in dieser Hinsicht verläßliche Aussagen zu machen.

 

In Bezug auf das Alter der Covid-Toten von New York gilt folgendes:

70% sind über 60 Jahre alt, 30% jünger.

https://www.syracuse.com/coronavirus/2020/04/coronavirus-in-ny-state-releases-deaths-by-ages-counties.html

 

[laura]

vor 12 Minuten schrieb Shubashi:

Mein Freund, der bis vor ein paar Jahren noch über Viren geforscht hat, glaubt nicht im geringsten, dass Kinder den Covid-Erreger nicht

weiterverbreiten. Sie sind oft asymptomatisch, ja, aber in seinen Augen passt es nicht zur Biologie eines Virus, sich von bestimmten Infizierten absolut nicht weiter zu verbreiten. Er hattte auch eine Patientin, die das Virus in ihrer Familie nur an den kleinen Sohn weitergegeben hat, sonst an niemanden.

Kurz: es ist schlicht nicht genug bekannt, um in dieser Hinsicht verläßliche Aussagen zu machen.

 

In Bezug auf das Alter der Covid-Toten von New York gilt folgendes:

70% sind über 60 Jahre alt, 30% jünger.

https://www.syracuse.com/coronavirus/2020/04/coronavirus-in-ny-state-releases-deaths-by-ages-counties.html

 

Ich dachte nach der Diskussion hier, dass es sowieso nur die trifft, die in den nächsten paar Wochen sterben würden ... 😕

 

[Aristippos]

vor 23 Minuten schrieb Shubashi:

Er hattte auch eine Patientin, die das Virus in ihrer Familie nur an den kleinen Sohn weitergegeben hat, sonst an niemanden.

Faszinierend. Was hat das mit der Frage zu tun, ob Kinder ansteckend sind? Oder war die Patientin minderjährige Mutter?

[Moriz]

vor 19 Minuten schrieb laura:

Ich dachte nach der Diskussion hier, dass es sowieso nur die trifft, die in den nächsten paar Wochen sterben würden ...

 

Nicht nur, aber laut Aussagen der Pathologen (oder Rechtsmediziner?) sind das nicht so weniger.

Und zu genau diesen sage ich: Es ist am Ende egal! War es der Schnupfen, Corona, Fußpilz oder eine der nicht ganz optimal eingestellten Medikationen? Da geht's dann eher um Tage als um Wochen, wenn nicht nur um Stunden.  

Selbstverständlich sollte sein KrankenSterbezimmer nur unter adäquaten hygienischen Bedingungen betreten werden. Aber wenn der (bald) Sterbende noch ein letztes Mal von seinen Enkeln geknuddelt werden möchte, auch wenn sie Schnupfen, Corona oder Fußpilz (ja, auch Fußpilz!) mitbringen könnten, dann ist das so.

Ich sehe jedenfalls keinen Grund, mich in meinen Freiheiten massiv einschränken zu lassen, nur damit ich keinen seiner Enkel über drei Ecken infizieren könnte.

 

Andere Risikogruppen sind weniger gefährdet.

bearbeitet 29. April 2020 von Moriz

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb Shubashi:

Mein Freund, der bis vor ein paar Jahren noch über Viren geforscht hat, glaubt nicht im geringsten, dass Kinder den Covid-Erreger nicht

weiterverbreiten. Sie sind oft asymptomatisch, ja, aber in seinen Augen passt es nicht zur Biologie eines Virus, sich von bestimmten Infizierten absolut nicht weiter zu verbreiten. Er hattte auch eine Patientin, die das Virus in ihrer Familie nur an den kleinen Sohn weitergegeben hat, sonst an niemanden.

Kurz: es ist schlicht nicht genug bekannt, um in dieser Hinsicht verläßliche Aussagen zu machen.

 

Und so brutal sich das anhört: Wir werden es auch nie erfahren, wenn wir die Kinder in Sagrotan baden bzw. in Raumanzüge sperren.

 

Ich sehe nur nicht, wie Dein Freund aus dem - mittlerweile auch öfter beschriebenen - Fall, daß ein erwachsenes Haushaltsmitglied nicht alle anderen Haushaltsmitglieder angesteckt hat konstruieren will, daß Kinder bei der Verbreitung von Sars-Cov-2 eine signifikante Rolle spielen. Als Beleg kann er das ja wohl kaum hergenommen haben.

[Flo77]

Mein Eindruck nach 45 Minuten Besorgungen erledigen: Man hat es geschafft verhältnismäßig normale Menschen in ein Volk von monkigen Phobikern zu verwandeln.

 

Ich weiß nicht, ob mich das jetzt mehr fasziniert oder doch eher erschreckt.

[Soulman]

vor 13 Minuten schrieb Aristippos:

Faszinierend. Was hat das mit der Frage zu tun, ob Kinder ansteckend sind? Oder war die Patientin minderjährige Mutter?

Die Frage "Warum" (Kinder nicht anstecken) wurde beantwortet mit der zu geringen Menge an gestreuten Viren. Es macht aber einen Unterschied, ob du einem Kind auf der Straße begegnest, oder mit ihm in einem Haushalt wohnst. Das ist dann eine quantitative Frage, über die man besser nicht spekulieren sollte, bis belastbare Studien vorliegen.

 

Gruss, Martin

 

P.S. die Infiziertenzahlen (-rate) im Münsterland sind zwischen Ostern und Lockerung wieder über 1 gestiegen.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Soulman:

Laut rorro kann es nicht sein. Was nicht passiert, kann man nicht beweisen. Gehen sie weiter. Hier gibt es nichts zu sehen.

 

Na, Du hast es entweder auf mich abgesehen und/oder eine Leseschwäche. Der Pädiater sagt, daß "man" es nicht wisse, ich sage, daß die bisherige Evidenz ausreicht um zu sagen, daß es nicht so ist. Ich weiß ja nicht ab wann der Pädiater der Meinung ist, daß die Evidenz ausreiche.

[Ennasus]

vor 21 Minuten schrieb Soulman:

Die Frage "Warum" (Kinder nicht anstecken) wurde beantwortet mit der zu geringen Menge an gestreuten Viren. Es macht aber einen Unterschied, ob du einem Kind auf der Straße begegnest, oder mit ihm in einem Haushalt wohnst. Das ist dann eine quantitative Frage, über die man besser nicht spekulieren sollte, bis belastbare Studien vorliegen.

Der entscheidende Satz im Zusammenhang mit der Infektiosität von Kindern ist: "Wir wissen es bisher nicht."
Jede andere Behauptung ist unseriös und kann nur dem Wunschdenken des Behaupters geschuldet sein.
Ob man dann daraus den Schluss zieht, auf Nummer Sicher zu gehen oder im Zweifel die sozial-emotionalen Bedürfnisse der Kinder wichtiger zu nehmen, ist Ermessens- oder Einstellungssache. Das sollte man aber auch so sagen.

Was mich beschäftigt, ist, wie schwer viele Menschen das Nichtwissen auszuhalten scheinen.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Mein Freund, der bis vor ein paar Jahren noch über Viren geforscht hat, glaubt nicht im geringsten, dass Kinder den Covid-Erreger nicht

weiterverbreiten. Sie sind oft asymptomatisch, ja, aber in seinen Augen passt es nicht zur Biologie eines Virus, sich von bestimmten Infizierten absolut nicht weiter zu verbreiten. Er hattte auch eine Patientin, die das Virus in ihrer Familie nur an den kleinen Sohn weitergegeben hat, sonst an niemanden.

Kurz: es ist schlicht nicht genug bekannt, um in dieser Hinsicht verläßliche Aussagen zu machen.

 

Ab wann ist denn "genug"?

[Soulman]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

 

Na, Du hast es entweder auf mich abgesehen und/oder eine Leseschwäche. Der Pädiater sagt, daß "man" es nicht wisse, ich sage, daß die bisherige Evidenz ausreicht um zu sagen, daß es nicht so ist. Ich weiß ja nicht ab wann der Pädiater der Meinung ist, daß die Evidenz ausreiche.

Na, eigentlich ganz einfach. Wenn deine Antwort auf "Warum" nicht nur geraten ist. (sondern mit Zahlen und Verständnis der Krankheit hinterlegt wird)

 

Gruss, Martin

bearbeitet 29. April 2020 von Soulman

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Ennasus:

Der entscheidende Satz im Zusammenhang mit der Infektiosität von Kindern ist: "Wir wissen es bisher nicht."
Jede andere Behauptung ist unseriös und kann nur dem Wunschdenken des Behaupters geschuldet sein.
Ob man dann daraus den Schluss zieht, auf Nummer Sicher zu gehen oder im Zweifel die sozial-emotionalen Bedürfnisse der Kinder wichtiger zu nehmen, ist Ermessens- oder Einstellungssache. Das sollte man aber auch so sagen.

Was mich beschäftigt, ist, wie schwer viele Menschen das Nichtwissen auszuhalten scheinen.

 

Nun, wie Du selbst weißt, ist Medizin ja nicht in "wissen wir" und "wissen wir nicht" eingeteilt (alles folgende schreibe ich nicht für Dich, Du kennst das ja). Die evidenzbasierte Medizin als Goldstandard nach Sackett handelt nach der Maxime, nach der bestmöglich verfügbaren Evidenz zu handeln (Wikipedia als Quelle des folgenden):

 

Zitat

Definiert wird die Evidenzbasierte Medizin (EbM oder EBM) ursprünglich als der „gewissenhafte, ausdrückliche und umsichtige Gebrauch der aktuell besten Beweise für Entscheidungen in der Versorgung eines individuellen Patienten“.^[7] EbM beruht demnach auf dem jeweiligen aktuellen Stand der klinischen Medizin auf der Grundlage klinischer Studien und medizinischer Veröffentlichungen, die einen Sachverhalt erhärten oder widerlegen – die sogenannte externe Evidenz.

In der klinischen Praxis der EbM bedeutet dies die Integration individueller klinischer Expertise mit der besten verfügbaren externen Evidenz aus systematischer Forschung; sie schließt auch die Patientenpräferenz mit ein.

 

Das bedeutet, es geht nicht primär um Wissen, sondern um Belege. Paracetamol wird seit Jahrzehnten eingesetzt, auch bei Schwangeren - und wir wissen bis heute nicht, wie es genau wirkt (kein Witz). Aber wir wissen, daß es wirkt und auch bei Schwangeren ungefährlich ist (dosisabhängig natürlich).

 

Dabei ist sind diese Belege ihrer Natur nach insbesondere bei neuen Erkrankungen bruchstückhaft. Deuten sie aber alle aus unterschiedlichsten Untersuchungen in die gleiche Richtung, ist ein Gruppenfehler denkbar unwahrscheinlich - und es ist die logische Folge, daß ein Arzt, der schulmedizinisch nach EbM-Standards ausgebildet wurde, eine entsprechende Empfehlung gibt.

 

bearbeitet 29. April 2020 von rorro

[UHU]

vor 12 Stunden schrieb Shubashi:

Jetzt haben wir allerdings hier im Norden die Meinung eines weiteren Experten, der sich sehr weit hinauslehnt, Prof Püschel, Leiter der UKE Rechtsmedizin.

Seiner Meinung nach ist das Virus harmlos, die Todesursache der von ihm obduzierten Opfer liegt in ihren schweren Vorerkrankungen.

https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Rechtsmediziner-Pueschel-Angst-ist-ueberfluessig,pueschel306.html

Gibt es inzwischen weitere Institute der Rechtsmedizin, die dem Thema nachgehen, oder sind Prof. Püschel & Team Einzelkämpfer?

 

vor 9 Stunden schrieb Aristippos:

Logischerweise begehen dann bei jeder Grippewelle Millionen von Deutschen eine mindestens fahrlässige Körperverletzung. Eigentlich begeht die schon jeder, der eine Erkältung hat und die nicht vollständig in Isolation auskuriert.

Dann ist mein Kollege ein Intensivtäter ... hätte ich nicht für möglich gehalten.

 

vor 6 Stunden schrieb Aristippos:

Corona hat gerade meine Schwiegermutter getroffen (gut, Schwiegermutter ist ja der Klassiker - zählt also vielleicht nicht). Altenpflegerin im Altenheim, das war auf Dauer nicht zu vermeiden.

Gute Besserung und gutes Durchkommen - euch allen!

 

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Für das Naturereignis nicht, für die daraus folgenden Maßnahmen u.U, schon.

 

Wenn die Brücke zu deiner Ausflugskneipe vom Jahrhunderthochwasser weggeschwemmt wird kann man die Stadtverwaltung nur begrenzt verantwortlich machen (stimmten Stabilität und Hochwasserschutz?)

Wenn die Stadt es nicht gebacken bekommt, die Brücke binnen angemessener Frist wiederherzustellen, dann schon. Nur mal so als Beispiel. Falls die Stadt für die Straßen und Wege zuständig ist.

Warum mußte ich jetzt an das A20-Loch denken?

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Soulman:

Na, eigentlich ganz einfach. Wenn deine Antwort auf "Warum" nicht nur geraten ist.

 

Gruss, Martin

 

Ich berufe mich auf Studien und Beobachtungen. Worauf beruft sich der Pädiater?

[laura]

vor 43 Minuten schrieb Moriz:

Ich sehe jedenfalls keinen Grund, mich in meinen Freiheiten massiv einschränken zu lassen, nur damit ich keinen seiner Enkel über drei Ecken infizieren könnte.

Genau das ist der Kern der ganzen Diskussion. Ich sehe nicht ein, dass ich mich einschränken lassen soll, um andere zu schützen. Warum sollte ich auf meine Freiheiten verzichten, um andere zu schützen? 

Und ich frage weiter: Warum sollte ich mit meinen Steuern die Firmen von anderen unterstützen?

Die ganze Debatte um Grundrechte, um Freiheit, um das Kindeswohl etc. ist vorgeschoben. Es geht darum, dass ich nicht bereit bin, für andere Verantwortung mit zu übernehmen und Nachteile in Kauf zu nehmen, von denen ich gar nichts habe, die nur andere schützen.

 

Dass da natürlich der massive Denkfehler drin ist, dass es mich schon nicht treffen wird, ist eine andere Sache.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb UHU:

Gibt es inzwischen weitere Institute der Rechtsmedizin, die dem Thema nachgehen, oder sind Prof. Püschel & Team Einzelkämpfer?

 

Prof. Püschel hat das Glück, der einzige leitende Rechtsmediziner in einem Stadtstaat zu sein, der alle "Coronatote" in diesem obduzieren konnte. Das Landesgesundheitsamt hat ihm alle Coronatoten überstellt. In anderen Bundesländern ist das nicht so erfolgt.

[rorro]

vor 35 Minuten schrieb laura:

Genau das ist der Kern der ganzen Diskussion. Ich sehe nicht ein, dass ich mich einschränken lassen soll, um andere zu schützen. Warum sollte ich auf meine Freiheiten verzichten, um andere zu schützen? 

Und ich frage weiter: Warum sollte ich mit meinen Steuern die Firmen von anderen unterstützen?

Die ganze Debatte um Grundrechte, um Freiheit, um das Kindeswohl etc. ist vorgeschoben. Es geht darum, dass ich nicht bereit bin, für andere Verantwortung mit zu übernehmen und Nachteile in Kauf zu nehmen, von denen ich gar nichts habe, die nur andere schützen.

 

Dass da natürlich der massive Denkfehler drin ist, dass es mich schon nicht treffen wird, ist eine andere Sache.

 

Nein, es geht um den moralischen Impetus, der da mehr als der dicke Pitter mitschwingt. 

 

Wo ziehen wir die Grenze?

 

Warum nicht verpflichtend auf einen großen Teil des Gehaltes verzichten (und zwar alle), damit andere (wo auch immer, such Dir ein armes Land aus) besser leben können? Geld ist genug da auf der Welt, es ist nur ungerecht verteilt, nicht wahr? Du wirst doch nicht sagen wollen, daß weit weg Lebende unwichtiger seien als die in der Nachbarstadt Lebenden?

 

Warum nicht verpflichtend auf ein Auto verzichten (und zwar alle), damit unsere Kindeskinder, die womöglich ein massives Umweltproblem erben werden, damit besser zurechtkommen? Man kann ja auch anders an den Ort seines Wunsches hinkommen (irgendwie geht das schon, zur Not mit weniger Schlaf).

 

Etc., das ließe sich unendlich fortführen

bearbeitet 29. April 2020 von rorro

[UHU]

Sagt mal: Wurde die 1,5-m-Abstandsregel aufgehoben???

Heute habe ich mehrfach (im Betrieb) erlebt, daß mir Kollegen auf die Pelle rücken wollten. Ich bin immer weiter zurück gewichen. Dann kam immer die zynische Frage, ob ich Angst vor Corona hätte ...

Ich dachte, ich bin im falschen Film!

[UHU]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Prof. Püschel hat das Glück, der einzige leitende Rechtsmediziner in einem Stadtstaat zu sein, der alle "Coronatote" in diesem obduzieren konnte. Das Landesgesundheitsamt hat ihm alle Coronatoten überstellt. In anderen Bundesländern ist das nicht so erfolgt.

Weißt Du auch warum, die anderen Bundesländer so gehandelt haben?
(Bürokratie, Desinteresse, Kosten, inzwischen-zurückgenommen-RKI-Empfehlung, oder ???)

[Aristippos]

vor 54 Minuten schrieb Soulman:

Die Frage "Warum" (Kinder nicht anstecken) wurde beantwortet mit der zu geringen Menge an gestreuten Viren. Es macht aber einen Unterschied, ob du einem Kind auf der Straße begegnest, oder mit ihm in einem Haushalt wohnst. Das ist dann eine quantitative Frage, über die man besser nicht spekulieren sollte, bis belastbare Studien vorliegen.

Aha. Also aus der Tatsache, dass das angesteckte Kind niemanden sonst in seinem Haushalt, mit denen es zusammenlebt, angesteckt hat, soll ich schließen, dass Schulkinder ansteckend sind.

 

Wie gesagt: Die Logik weilt bei Corona längst in einem italienischen Krematorium.

[laura]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Warum nicht verpflichtend auf einen großen Teil des Gehaltes verzichten (und zwar alle), damit andere (wo auch immer, such Dir ein armes Land aus) besser leben können? Geld ist genug da auf der Welt, es ist nur ungerecht verteilt, nicht wahr? Du wirst doch nicht sagen wollen, daß weit weg Lebende unwichtiger seien als die in der Nachbarstadt Lebenden?

 

Unter uns gesagt: Mir wird ein großer Teil meines Gehalts jeden Monat zwangsweise abgezogen. Damit werden Dinge finanziert, die ich selbst nicht brauche, weil ich z.B. wenig Auto fahre (brauche keine Autobahnen), nicht besuche (brauche keine Fußballplätze), nicht benötige (habe keine Kinder, brauche also keine Kitas und Spielplätze), nicht sinnvoll finde (Unterstützung der bestehenden Kirchenstrukturen).

Das nennt sich Gemeinwesen.