Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[laura]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

daß weit weg Lebende unwichtiger seien als die in der Nachbarstadt Lebenden?

 

Ich stehe übrigens in der Tat auf dem Standpunkt, dass weltweite Gerechtigkeit moralisch geboten ist und dass es eine unserer größten Sünden in den reichen Ländern ist, genau diese weltweite Ungerechtigkeit stillschweigend zu ignorieren. Das ist aber ein ganz anderes Thema.

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb laura:

 

Unter uns gesagt: Mir wird ein großer Teil meines Gehalts jeden Monat zwangsweise abgezogen. Damit werden Dinge finanziert, die ich selbst nicht brauche, weil ich z.B. wenig Auto fahre (brauche keine Autobahnen), nicht besuche (brauche keine Fußballplätze), nicht benötige (habe keine Kinder, brauche also keine Kitas und Spielplätze), nicht sinnvoll finde (Unterstützung der bestehenden Kirchenstrukturen).

Das nennt sich Gemeinwesen.

 

Und jetzt bitte die Antwort auf meine Frage. Wenn du keine Grenze kennst und nicht begründen kannst, ist der moralische Anspruch hinfällig.

[rorro]

Jetzt wird tatsächlich täglich über diese Reproduktionsrate und ihre angeblichen Schwankungen berichtet (Hinweis: die wird geschätzt!).

 

Alles Nashörner.

[Soulman]

vor 16 Minuten schrieb Aristippos:

Aha. Also aus der Tatsache, dass das angesteckte Kind niemanden sonst in seinem Haushalt, mit denen es zusammenlebt, angesteckt hat, soll ich schließen, dass Schulkinder ansteckend sind.

 

Wie gesagt: Die Logik weilt bei Corona längst in einem italienischen Krematorium.

Aus der Tatsache, dass du die Einstiegskurse verpasst hast soll ich schließen, dass es sowas wie Einstiegskurse nicht geben kann?

 

Gruss, Martin

 

P.S. "mein" Med-Startup heute morgen 7:30

bearbeitet 29. April 2020 von Soulman

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb laura:

 

Ich stehe übrigens in der Tat auf dem Standpunkt, dass weltweite Gerechtigkeit moralisch geboten ist und dass es eine unserer größten Sünden in den reichen Ländern ist, genau diese weltweite Ungerechtigkeit stillschweigend zu ignorieren. Das ist aber ein ganz anderes Thema.

 

Offenbar ignorierst du es nicht stillschweigend. Kannst Du dann noch guten Gewissens bspw. in den Urlaub fahren, wenn andere hungern?

[Moriz]

vor 31 Minuten schrieb UHU:

Weißt Du auch warum, die anderen Bundesländer so gehandelt haben?
(Bürokratie, Desinteresse, Kosten, inzwischen-zurückgenommen-RKI-Empfehlung, oder ???)

Ich vermute mal: Größer, nicht nur ein Gesundheitsamt, nicht nur eine Pathologie... Bleiben noch Berlin und Bremen. aber die haben vielleicht weniger anders aktive Pathologen. Oder auch mehr Fälle zu bearbeiten und weniger Zeit für PR.

bearbeitet 29. April 2020 von Moriz

[MartinO]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

Jetzt wird tatsächlich täglich über diese Reproduktionsrate und ihre angeblichen Schwankungen berichtet (Hinweis: die wird geschätzt!).

 

Alles Nashörner.

Seltsam, in der Tat!

 

Zwischen 0,64 und 0,87 und gerade war sie noch bei fast 1 - das sind Schwankungsbreiten von fast 50 Prozent.

Ich will ausdrücklich nichts verharmlosen und ich bleibe bei der Auffassung, dass man im Falle der Infektiosität von Kindern besser vorsichtig ist, aber ob das eine verlässliche Größe ist?!?

[Moriz]

vor 43 Minuten schrieb laura:

Genau das ist der Kern der ganzen Diskussion. Ich sehe nicht ein, dass ich mich einschränken lassen soll, um andere zu schützen. Warum sollte ich auf meine Freiheiten verzichten, um andere zu schützen? 

All das ist eine Frage der Verhältnismäßigkeit.

Ich werde den Greis im Sterbezimmer nicht besuchen; oder wenn doch dann mit Schutzmaske etc. - wenn er das will.

Das ganze Leben anzuhalten, damit er blos nicht an Corona stirbt (sondern an irgend etwas anderem, er hat ja genug Auswahl), das halte ich nicht mehr für verhältnismäßig.

[Ennasus]

 

vor 42 Minuten schrieb rorro:

 

Dabei ist sind diese Belege ihrer Natur nach insbesondere bei neuen Erkrankungen bruchstückhaft. Deuten sie aber alle aus unterschiedlichsten Untersuchungen in die gleiche Richtung, ist ein Gruppenfehler denkbar unwahrscheinlich - und es ist die logische Folge, daß ein Arzt, der schulmedizinisch nach EbM-Standards ausgebildet wurde, eine entsprechende Empfehlung gibt.

 

Zitat

Ich berufe mich auf Studien und Beobachtungen.


Welche Evidenzen und Studien hast du denn, die darauf hinweisen, dass Kinder das Virus nicht übertragen? Welche unterschiedlichsten Untersuchungen deuten in diese Richtung?
Ich würde gerne solche sehen - solange ich die nicht habe, bleibe ich bei "Ich weiß es nicht." und finde das wesentlich redlicher.
Deine Beobachtungen halte ich in dem Fall für ungefähr gleich aussagekräftig wie meine - nämlich gar nicht.

Was es inzwischen zu geben scheint, ist eine statistisch signifikante Studie, die zeigt, dass sich Kinder gleich häufig anstecken wie Erwachsene (" Eine Studie aus China hat mit statistischer Signifikanz gezeigt, dass Kinder aller Altersgruppen und Erwachsene die gleichen Infektionsraten in Haushalten hatten" - das zu überprüfen fehlt mir momentan leider die Zeit.)

Aber unabhängig davon - aus dem Faktum, dass KInder sehr selten Symptome zeigen, zu machen, dass sie auch nicht ansteckend sind (ohne irgendeine Möglichkeit, das zu verifizieren), finde ich eine reichlich gewagte Hypothese. Das hat weder mit Evidenzen noch mit evidenzbasierter Medizin zu tun.

[MartinO]

vor 30 Minuten schrieb laura:

 

Ich stehe übrigens in der Tat auf dem Standpunkt, dass weltweite Gerechtigkeit moralisch geboten ist und dass es eine unserer größten Sünden in den reichen Ländern ist, genau diese weltweite Ungerechtigkeit stillschweigend zu ignorieren. Das ist aber ein ganz anderes Thema.

Warum hast du dann ein Auto und einen Computer? Warum gehst du alle zwei Monate zum Friseur?

[Ennasus]

vor 37 Minuten schrieb Aristippos:

Aha. Also aus der Tatsache, dass das angesteckte Kind niemanden sonst in seinem Haushalt, mit denen es zusammenlebt, angesteckt hat, ...

Wie kommst du auf das?

 

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb MartinO:

Warum hast du dann ein Auto und einen Computer? Warum gehst du alle zwei Monate zum Friseur?

Weil sie Geld verdienen muß. Das geht mit Auto und Computer (und passabler Frisur) besser.

Und warum muß sie Geld verdienen? Um Auto und Comuter und Frisör zu bezahlen.

 

(OK, ich schaue gerade was von arte über Aussteiger. Bin gerade nicht ganz ernst zu nehmen :-)

[Moriz]

vor 8 Minuten schrieb Ennasus:

Welche Evidenzen und Studien hast du denn, die darauf hinweisen, dass Kinder das Virus nicht übertragen? Welche unterschiedlichsten Untersuchungen deuten in diese Richtung?
Ich würde gerne solche sehen - solange ich die nicht habe, bleibe ich bei "Ich weiß es nicht." und finde das wesentlich redlicher.

Ich meine, Chrysologus hatte hier vor etlichen Seiten ein paar Literaturangaben geliefert. Hier

bearbeitet 29. April 2020 von Moriz

[MartinO]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Weil sie Geld verdienen muß. Das geht mit Auto und Computer (und passabler Frisur) besser.

Und warum muß sie Geld verdienen? Um Auto und Comuter und Frisör zu bezahlen.

 

(OK, ich schaue gerade was von arte über Aussteiger. Bin gerade nicht ganz ernst zu nehmen 🙂

Das Problem der "Strukturen der Sünde" ist durchaus ernstzunehmen. Auch ich habe ein Auto und einen Computer und eine Wohnung, die größer ist, als unbedingt sein müsste.

Das Auto und den Computer brauche ich für die Arbeit. Was die Wohnung betrifft, bin ich vielleicht wirklich zu faul zum Aussortieren - es stehen noch genügend Sachen drin, die meinen Eltern gehört haben und die ich eigentlich nicht mehr benutze. Es brächte allerdings kaum jemand etwas, alles zum Recyclinghof zu schaffen - und wirklich nach noch brauchbaren Gegenständen durchzusortieren und diese dort abzugeben, wo sie an Bedürftige weiterveräußert werden könnten, wäre eine Aufgabe für ziemlich lange Zeit.

Und da sind wir bei der grundsätzlichen Frage: Wir können nicht alle Probleme der Welt abschaffen. Wir sind dort gefordert, wo wir können; dort, wo wir nicht können oder mehr Schaden anrichten würden als Nutzen, müssen wir das akzeptieren.

[Ennasus]

vor 57 Minuten schrieb UHU:

Gibt es inzwischen weitere Institute der Rechtsmedizin, die dem Thema nachgehen, oder sind Prof. Püschel & Team Einzelkämpfer?

Es gibt eine ganze Reihe von Pathologen, die Menschen, die an einer Corona-Infektion verstorben sind, obduzieren. Weltweit. Ich habe schon vor Wochen Studien dazu verlinkt. Herr Püschel ist weder der einzige noch der erste. Zwei aus dem deutschsprachigen Raum, über die in den letzten Tagen in den Medien berichtet wurde, sind Alexandar Tzankov, Leiter der Autopsie am Universitätsspital Basel, oder Gerald Höfler,  der Leiter der Pathologie in Graz.

[UHU]

vor 2 Minuten schrieb Ennasus:

vor einer Stunde schrieb UHU:

Gibt es inzwischen weitere Institute der Rechtsmedizin, die dem Thema nachgehen, oder sind Prof. Püschel & Team Einzelkämpfer?

Es gibt eine ganze Reihe von Pathologen, die Menschen, die an einer Corona-Infektion verstorben sind, obduzieren. Weltweit. Ich habe schon vor Wochen Studien dazu verlinkt. Herr Püschel ist weder der einzige noch der erste. Zwei aus dem deutschsprachigen Raum, über die in den letzten Tagen in den Medien berichtet wurde, sind Alexandar Tzankov, Leiter der Autopsie am Universitätsspital Basel, oder Gerald Höfler,  der Leiter der Pathologie in Graz.

Danke für den weiten Blick - und innerhalb Deutschlands?

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb helmut:

in sätzen hier schreibst du von vielen. im hinterkopf, im unterbewußtsein, vermute ich nicht viele.  mach die kitas auf und die coronakrankenhäuser zu, damit  die armen eltern ihre blagen loswerden und ich ins normale krankenhaus komme.

 

 

Wie kommst du dazu, "im hinterkopf, im unterbewußtsein" anderes zu vermuten als ich schreibe?

Was sollen deine reichlich unreflektierten Empfehlungen an mich.

Wenn du provozieren willst, dann such dir ein anderes Zielobjekt aus. Ich lasse mich in Foren recht selten provozieren.

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Frank:

vor 6 Stunden schrieb Die Angelika:

Die Honorierung der Pflegefachkräfte wird ausschließlich von dem Teil der Bevölkerung mitfinanziert, der keine absolute Arbeitsplatzsicherheit genießt und deshalb derzeit ohnehin schon mit finanziellen Einbußen leben muss

Und dieser Personenkreis schultert auch bei der Prämie zwei Drittel. 

 

hab ich doch grad geschrieben

[Ennasus]

vor 3 Minuten schrieb UHU:

Danke für den weiten Blick - und innerhalb Deutschlands?

Das weiß ich nicht, sorry, ich bin Österreicherin.
Und ganz froh, dass hier die Konkurrenzkämpfe zumindest nicht so offen ausgetragen werden. Mich nervt sowas.
Mich interessiert mehr, was Neues gefunden wird, und ob ich das Präsentierte sachlich und als konstruktiven, hilfreichen Beitrag zum gemeinsamen Suchen erkennen kann. 
Wo und wer es findet, ist mir ehrlich gesagt, zweitrangig.
 

[Ennasus]

vor 25 Minuten schrieb Moriz:

Ich meine, Chrysologus hatte hier vor etlichen Seiten ein paar Literaturangaben geliefert. Hier

Okay, danke, ich hatte die nicht gesehen (ich hatte in den letzten Tagen einfach keine Zeit und schaffe es jetzt auch nicht, das alles im Detail zu lesen) - aber wenn ich Chrysos Überschrift lese, scheint sich daraus kein Hinweis zu ergeben, dass Kinder weniger ansteckend wären:  "Eine Studie, in der COVID-19 Kontaktpersonen untersucht wurden, zeigte jedoch, dass durchschnittlich 7 % der Kontaktpersonen an COVID-19 erkrankten, sowohl bei Erwachsenen, als auch bei Kindern."

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb Aristippos:

Aha. Also aus der Tatsache, dass das angesteckte Kind niemanden sonst in seinem Haushalt, mit denen es zusammenlebt, angesteckt hat, soll ich schließen, dass Schulkinder ansteckend sind.

 

Wie gesagt: Die Logik weilt bei Corona längst in einem italienischen Krematorium.

So wie ich es verstanden habe , weiß man es schlicht nicht, weil Kinder (a) nur selten getestet werden (wer bringt sein Kind schon in ein Testzentrum, das voll ist mit potentiellen Coronainfizierten und man (b) in den meisten Gegenden die Schulen recht schnell dicht macht und Kinder so in der Regel von den Eltern infiziert wurden, weil die Eltern eben noch Fremdkontakte hatten.

 

Im letzten Podcast hat Drosten die Risiken von Kindern als Überträgern abgewogen. Für ein Risiko spricht, dass man bei Influenza wisse, das  Kinder eine sehr hohe Viruslast bei niedriger Symptomlast haben, für  Corona wisse man da nichts genaues, beobachte aber eine sehr geringe Symptomatik. Was wiederum das vom Kind ausgehende Ansteckungsrisiko senkt, wer nicht hustet und schnieft, der produziert weniger Aerosole. Weiterhin haben Kinder ein weitaus kleineres Lungevolumen, was die Fähigkeit zur Aerosolproduktion weiter senke.

 

Es ist zu bedenken, das das natürlich nur für jüngere Kinder gelte - Abiturienten muss man als Erwachsenen betrachten.

 

Daher halte er eine Öffnung von Kindertagesstätten und Grundschulen in jedem Fall für vertretbar, rät aber zu viel Aufenthalt im freien, geöffneten Fenstern und (den Vorschlag ahbe ich  nur da gehört) den Einsatz von Ventilatoren. Je mehr die Luft sich bewege, um so schneller sinke das Virus Richtung Boden. Und so wie es auf Nabelhöhe angekommen ist, sinken seine Chancen, in die Nase zu geraten.

[MartinO]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Du wirst doch nicht sagen wollen, daß weit weg Lebende unwichtiger seien als die in der Nachbarstadt Lebenden?

 

Sie sind vielleicht nicht unwichtiger, aber den Menschen in meiner Stadt oder der Nachbarstadt kann ich durch mein Verhalten eher helfen oder schaden als weit weg Lebenden.

[UHU]

vor 1 Minute schrieb Ennasus:

vor 8 Minuten schrieb UHU:

Danke für den weiten Blick - und innerhalb Deutschlands?

Das weiß ich nicht, sorry, ich bin Österreicherin.
Und ganz froh, dass hier die Konkurrenzkämpfe zumindest nicht so offen ausgetragen werden. Mich nervt sowas.
Mich interessiert mehr, was Neues gefunden wird, und ob ich das Präsentierte sachlich und als konstruktiven, hilfreichen Beitrag zum gemeinsamen Suchen erkennen kann. 
Wo und wer es findet, ist mir ehrlich gesagt, zweitrangig.

Mir geht es nicht um Konkurrenzkämpfe oder wer wo was erreicht, sondern daß das Wissen statt der Infizierten exponentiell zunimmt.

Ich habe so kritisch nachgefragt, um die Lücke in der hiesigen Forschung zu bemängeln. Österreich mit vier Medizin-Unis und die Schweiz mit sieben kriegt rein quantitativ mehr gebacken als Deutschland.

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb laura:

Die Frage ist aber, ob Gerechtigkeit bedeutet, dass alle das gleiche bekommen oder dass jeder das bekommt, was er braucht.

Das ist ein fundamentaler Unterschied.

 

Ja, das ist die Frage.

Und deshalb möchte ich von dir wissen, ob du wirklich der Ansicht bist, dass derzeit jeder das bekommt, was er braucht?

Bekommen die Kindergartenkinder, die nach wie vor nicht in den Kindergarten dürfen, das, was sie brauchen?

Bekommen die SeniorInnen in den Heimen das, was sie brauchen?

 

Du schreibst mMn gerade von einer sehr theoretischen Warte aus. Du schreibst dir die gegenwärtige Situation gerade schön.

Du wirst nicht ernsthaft die Meinung vertreten können, dass derzeit noch jeder das bekommt, was er braucht.

Ich persönlich bekomme schon noch alles, was ich brauche, du bekommst sicherlich auch alles, was du brauchst und noch einiges darüber hinaus. 

Ich kann und will aber nicht übersehen, dass das keineswegs für alle der Fall ist. Willst du das übersehen oder kannst du es wirklich nicht sehen?

Du bedenkst abwertende Äußerungen über Kinder hier mit lachendem Smilie. Hast du schon mal an die Eltern gedacht, die für ihre behinderten Kinder seit Wochen keine Unterstützung mehr bekommen? Wie lange soll das noch gehen?

[Chrysologus]

vor 43 Minuten schrieb MartinO:

Zwischen 0,64 und 0,87 und gerade war sie noch bei fast 1 - das sind Schwankungsbreiten von fast 50 Prozent.

Ich finde die Angabe der Schwankungsbreite ein Zeichen von Qualität - besser scheint es eben verantwortet nicht zu gehen. Was man nun daraus ableitet, das ist nicht mehr Sache der Wissenschaftler, sondern Sache der Politik und der Gesellschaft. Man kann ganz vorsichtig vorgehen, dann darf die obere Grenze der Schwankung nicht über 1 gehen, man könnte auch für einige Tage begleitet von vielen Appellen eine obere Grenze von knapp über 1 tolerieren, weil es andere, wichtigere Aspekte gebe.