Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Shubashi]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Eine sehr interessante Studie, die werde ich mir mal im Détail anschauen. So wie es aussieht, irre ich mich mit der These, daß die Viruslast zu gering sei. Hmm, somit fehlt eine Erklärung, warum die infizierten Kinder in Australien als Ansteckungsquelle quasi keine Rolle spielten (und deswegen die Schulen da in New South Wales offen bleiben).

 

Das Team um Hr. Drosten - der ja bislang immer die Öffnung von Kitas und Grundschulen befürwortete - kann dafür auch keine Erklärung bieten, eher Spekulationen. In der Arbeit wird das ja auch schon in der Einleitung erwähnt (mehr konnte ich bislang nicht lesen), daß die eigentlich bessere, weil praxisnahe prospektive Feldstudie wie die in New South Wales bei geringen Fallzahlen nur schwierig durchzuführen ist.

 

Das ist eine spannende Entwicklung.

 

Im Moment scheint es so zu sein, daß Kinder in Theorie genauso ansteckend sein müßten, es aber faktisch nicht sind (so ist die derzeitige Evidenz), ohne daß wir wissen warum. 

Ich denke, zum Zusammenhang von Alter und Infektiosität ist auch diese Studie (im Faz-Artikel erwähnt) wichtig.

Hier wird aus fast vierhundert untersuchten Fällen geschlossen, dass die Infektiosität über die Altersgruppen hinweg ziemlich gleich ist, mit einem Anstieg bei älteren Patienten.

https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30287-5/fulltext

 

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Das scheint mir sinnvoll zu sein.

wenn du es differenziert haben willst, es gibt ein karte auf kreise runtergebrochen. dann brauchst du nur noch eine wahrscheinlichkeitsformel um daraus risikoabschätzungen zu machen. das absolute risiko geht nicht, aber risikovergleiche.

[helmut]

vor 17 Minuten schrieb MartinO:

Das RKI erklärt es selbst.

 

Und gerade deshalb: Solange R ohne vernünftige Erklärung so stark schwankt, sollte man ihn nicht als einziges Kriterium für die Entwicklung der Pandemie und nicht als einzige Grundlage für weitere Maßnahmen sehen - weder zu allzu schnellen Lockerungen, wenn R sinkt, noch zu allzu drastischen Maßnahmen, wenn er steigt.

R - größe ist wahrscheinlich. mathematische wahrscheinlichkeit ist mit einfacher menschlicher vernunft nicht gut wahrzunehmen. es ist eine eigene denkkategorie.

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

Ich denke, zum Zusammenhang von Alter und Infektiosität ist auch diese Studie (im Faz-Artikel erwähnt) wichtig.

Hier wird aus fast vierhundert untersuchten Fällen geschlossen, dass die Infektiosität über die Altersgruppen hinweg ziemlich gleich ist, mit einem Anstieg bei älteren Patienten.

https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30287-5/fulltext

 

wer von evidenz schreibt, sollte den evidenzgrad angeben. kann er es nicht, bleibt es eine leerformel.

[MartinO]

Gerade eben schrieb helmut:

R - größe ist wahrscheinlich. mathematische wahrscheinlichkeit ist mit einfacher menschlicher vernunft nicht gut wahrzunehmen. es ist eine eigene denkkategorie.

Ist mir bekannt.

 

Mir ist sogar bekannt, dass bei zu großer Standardabweichung und Varianz das Operieren mit Erwartungswerten problematisch ist. Daher rührt meine Skepsis gegenüber R. 

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb MartinO:

Verhältnis von akut Infizierten zu Einwohnerzahl.

 

Zahl der Neuinfektionen in der letzten Woche im Verhältnis zur Einwohnerzahl.

 

Macht beides Sinn, kann man auch regional unterschiedlich beurteilen. So sind in NRW offiziell ca. 6-7000 Menschen akut infiziert bei rund 16-17 Mio. Einwohnern. Das Infektionsrisiko ist damit überschaubar (oder die Zahlenbasis so mies, daß wir dann besser gar keine mehr erheben).

[Mistah Kurtz]

vor 56 Minuten schrieb MartinO:

Solange R ohne vernünftige Erklärung so stark schwankt,

 

Es gibt eine vernünftige Erklärung. Wie schon mal gesagt: R wird aus den gegebenen Daten nach einem mathematischen bzw. statistischen Modell berechnet. Je besser die Datenlage, desto besser das Modell. Das RKI hat die Daten, die es vom Bund, den Ländern und Gemeinden etc. bekommt. Und somit schwankt zum einen R von einem Tag auf den anderen (den die Daten von dieser Woche sind nicht die Daten von letzter Woche, mal gibt es einen Verzug bei deren Meldung, mal wurde vielleicht auch dort oder da falsch gezählt usw. usf.). Und zum anderen wird auch das 95%-Konfidenzintervall dadurch mal größer, mal kleiner. Am 27.4. lag R bei rd. 1 (ich glaube, nicht gerundet war es 0,96) - das ist aber ein Mittelwert. Und wie jeder statistisch geschätzte Mittelwert liegt dieser innerhalb eines bestimmten Bereichs, wo er tatsächlich liegen könnte, das ist eben das Konfidenzintervall.  Üblich ist ein Intervall von 95%. Das besagt konkret, dass R an diesem Tag auf Basis der vorhandenen Daten mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% innerhalb des Bereichs von  0,8 und 1,1 lag. Genauer geht es halt nicht mit den vorhandenen Daten. Eigentlich ist es unter diesem Aspekt sinnvoller sich bei der Betrachtung des Geschehens mehr auf das Konfidenzintervall zu stützen, etwa in Form einer Grafik mit eingezeichneter Linie des Mittelwerts von R über mehrere Tage hinweg, flankiert von den Linien des 95%-Konfidenzinterfalls. Dann weiß man mit zumindest 95%iger Wahrscheinlichkeit in welchem Bereich R sich über die Tage hinweg entwickelt. Ich weiß aber nicht, ob das RKI eine solche Grafik publiziert bzw. wo eine solche zu finden ist. 

 

Und eines ist natürlich auch klar: bei einer Reproduktionszahl so nahe bei 1, egal, ob sie nun etwas darunter oder etwas darüber lag, hat Deutschland, um Karl Lauterbach zu zitieren "hart an Kante genäht". Da darf in nächster Zeit beim Zurückfahren der Maßnahmen nicht viel schief gehen bzw. müssen die Maßnahmen des Shutdown durch andere kluge Maßnahmen ausgeglichen werden. Sonst, tja, sind wir schnell wieder dort, wo wir vor einem guten Monat waren. 

bearbeitet 30. April 2020 von Mistah Kurtz
Korrekturen

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

 

Es gibt eine vernünftige Erklärung. Wie schon mal gesagt: R wird aus den gegebenen Daten nach einem mathematischen bzw. statistischem Modell berechnet. Je besser die Datenlage, desto besser das Modell. Das RKI hat die Daten, die es vom Bund, den Ländern und Gemeinden etc. bekommt. Und somit schwankt zum einen R von einem Tag auf den anderen (den die Daten von dieser Woche sind nicht die Daten von letzter Woche, mal gibt es einen Verzug bei deren Meldung, mal wurde vielleicht auch dort oder da falsch gezählt usw. usf.). Und zum anderen wird auch das 95%-Konfidenzintervall dadurch mal größer, mal kleiner. Am 27.4. lag R bei rd. 1 (ich glaube, nicht gerundet war es 0,96) - das ist aber ein Mittelwert. Und wie jeder statistisch geschätzte Mittelwert liegt dieser innerhalb eines bestimmten Bereichs, wo er tatsächlich liegen könnte, das ist eben das Konfidenzintervall.  Üblich ist ein Intervall von 95%. Das besagt konkret, dass R an diesem Tag auf Basis der vorhandenen Daten mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% innerhalb des Bereichs von  0,8 und 1,1 lag. Genauer geht es halt nicht mit den vorhandenen Daten. Eigentlich ist es unter diesem Aspekt sinnvoller sich bei der Betrachtung des Geschehens mehr auf das Konfidenzintervall zu stützen, etwa in Form einer Grafik mit eingezeichneter Linie des Mittelwerts von R über mehrere Tage hinweg, flankiert von den Linien des 95%-Konfidenzinterfalls. Dann weiß man mit zumindest 95%iger Wahrscheinlichkeit in welchem Bereich R sich über die Tage hinweg entwickelt. Ich weiß aber nicht, ob das RKI eine solche Grafik publiziert bzw. wo eine solche zu finden ist. 

 

Und eines ist natürlich auch klar: bei einer Reproduktionszahl so nahe bei 1, egal, ob sie nun etwas darunter oder etwas darüber lag, hat Deutschland, um Karl Lauterbach zu zitieren "hart an Kante genäht". Da darf in nächster Zeit beim Zurückfahren der Maßnahmen nicht viel schief gehen bzw. müssen die Maßnahmen des Shutdown durch andere kluge Maßnahmen ausgeglichen werden. Sonst, tja, sind wir schnell wieder dort, wo wir vor einem guten Monat waren. 

Tja, und bei einem Wert von 0,75 oder noch niedriger wäre es ganz anders. Was wären die Konsequenzen, wenn der Wert innerhalb von drei Tagen so stark springt?

[MartinO]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

 

Macht beides Sinn, kann man auch regional unterschiedlich beurteilen. So sind in NRW offiziell ca. 6-7000 Menschen akut infiziert bei rund 16-17 Mio. Einwohnern. Das Infektionsrisiko ist damit überschaubar (oder die Zahlenbasis so mies, daß wir dann besser gar keine mehr erheben).

Kann man denn die Zahl der akut Infizierten so genau berechnen? Seit einiger Zeit schätzt das RKI die Zahl der Genesenen, die für diese Berechnung nötig ist, nur noch. Es dürfte seinen Grund haben, dass die Infiziertenzahlen und die Zahl der Infektionen in den letzten 7 Tagen auf Kreis-, die der akut Infizierten aber nur auf Landesebene veröffentlicht werden.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb MartinO:

Kann man denn die Zahl der akut Infizierten so genau berechnen? Seit einiger Zeit schätzt das RKI die Zahl der Genesenen, die für diese Berechnung nötig ist, nur noch. Es dürfte seinen Grund haben, dass die Infiziertenzahlen und die Zahl der Infektionen in den letzten 7 Tagen auf Kreis-, die der akut Infizierten aber nur auf Landesebene veröffentlicht werden.

 

Wir haben keine genauen Zahlen, aber die veröffentlichen wir täglich pünktlich um 10:00 Uhr!

[Mistah Kurtz]

vor 28 Minuten schrieb MartinO:

Verhältnis von akut Infizierten zu Einwohnerzahl.

 

Zahl der Neuinfektionen in der letzten Woche im Verhältnis zur Einwohnerzahl.

 

Das ist um nichts genauer bzw. nur eine Scheingenauigkeit. Denn diese Zahl (Neuinfektionen) ist es ja gerade, die wir nicht wissen. Sie ist u.a. davon abhängig, wie viel getestet wird, ob die richtigen Bevölkerungsgruppen getestet werden bzw. ob am richtigen Ort getestet wird usw. usf. Könnten wir alle diese Dinge eindeutig klären, wäre auch R eine genaue Zahl. 

 

Umberto Eco hat in "Diario minimo" sinngemäß mal gemeint, die einzige korrekte Karte wäre eine im Maßstab 1:1. So ist es auch mit der Beschreibung der meisten Phänomene dieser Welt: wollen wir es genau wissen, müssen wir die Welt 1:1 mit allem, was sie enthält, nachbauen. So lange uns das nicht möglich ist, bleibt es beim Modell und beim Schätzen. 

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Das ist um nichts genauer bzw. nur eine Scheingenauigkeit. Denn diese Zahl (Neuinfektionen) ist es ja gerade, die wir nicht wissen. Sie ist u.a. davon abhängig, wie viel getestet wird, ob die richtigen Bevölkerungsgruppen getestet werden bzw. ob am richtigen Ort getestet wird usw. usf. Könnten wir alle diese Dinge eindeutig klären, wäre auch R eine genaue Zahl. 

 

Umberto Eco hat in "Diario minimo" sinngemäß mal gemeint, die einzige korrekte Karte wäre eine im Maßstab 1:1. So ist es auch mit der Beschreibung der meisten Phänomene dieser Welt: wollen wir es genau wissen, müssen wir die Welt 1:1 mit allem, was sie enthält, nachbauen. So lange uns das nicht möglich ist, bleibt es beim Modell und beim Schätzen. 

Dennoch gibt es bessere und schlechtere Schätzungen. Je weniger sich ein Wert innerhalb von sieben Tagen ändert, desto näher dürfte er an den Fakten liegen (Es sei denn, es gibt triftige Gründe für die Änderung; die gab es, als kurz vor Ostern im Kreis Fürth die Zahl der Neuinfektionen plötzlich hochschnellte und seitdem wieder zurückgeht).

[Mistah Kurtz]

vor 17 Minuten schrieb MartinO:

Tja, und bei einem Wert von 0,75 oder noch niedriger wäre es ganz anders. Was wären die Konsequenzen, wenn der Wert innerhalb von drei Tagen so stark springt?

 

Zum ersten Satz: das kommt, wie gesagt, auf das Konfidenzintervall an (immer unter der Voraussetzung, dass die an das RKI gelieferten Daten nicht vollkommener Schrott sind, aber ich unterstelle einmal, dass Bund und Länder sich um  halbwegs verlässliche Daten bemühen). Wäre, sagen wir mal, R bei 0,5 und das Konfidenzinterfall bei 0,4 bis 0,6 und das mehr oder minder über etliche Tage hinweg, also beständig unter 1, hätten wir eine ziemlich hohe Gewissheit, dass das Infektionsgeschehen schrumpft. Schwankt es beständig um 1, mal darüber, mal darunter, ist es ziemlich sicher, dass es quasi auf den gegenwärtigen Stand eingefroren ist. Gegenwärtig sind wir ziemlich sicher etwas darunter. Etwas ungemütlich knapp darunter, nach meinem Geschmack.

 

Zum zweiten Satz: wenn der Wert samt dem zugehörigen KI von 95% stark springt, würde ich als Fachfremder zuerst einmal die Daten genauer anschauen. Wie immer bei Statistik und Modellrechnung gilt: Garbage in, Garbage out. Ein ständiges Springen auf mal hohe, mal niedrige Werte deutet auf Garbage hin, und der liegt meist in den in das Modell eingehenden Daten. Ungenaue Daten, ungenaue Ergebnisse. Je schlechter das eine, desto schlechter das andere.

bearbeitet 30. April 2020 von Mistah Kurtz

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

 

 

Zum zweiten Satz: wenn der Wert samt dem zugehörigen KI von 95% stark springt, würde ich als Fachfremder zuerst einmal die Daten genau anschauen. Wie immer bei Statistik und Modellrechnung gilt: Garbage in, Garbage out. Ein ständiges Springen auf mal hohe, mal niedrige Werte deutet auf Garbage hin. 

Richtig. Im konkreten Fall hat man herausgefunden, was passiert war.

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Shubashi:

Ich denke, zum Zusammenhang von Alter und Infektiosität ist auch diese Studie (im Faz-Artikel erwähnt) wichtig.

Hier wird aus fast vierhundert untersuchten Fällen geschlossen, dass die Infektiosität über die Altersgruppen hinweg ziemlich gleich ist, mit einem Anstieg bei älteren Patienten.

https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30287-5/fulltext

 

 

In dieser Studie geht es um die Ansteckung der Kinder (und allen anderen), nicht von Kindern. Dazu waren viel zu wenige Kinder in der Studie.

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb MartinO:

Es dürfte seinen Grund haben, dass die Infiziertenzahlen und die Zahl der Infektionen in den letzten 7 Tagen auf Kreis-, die der akut Infizierten aber nur auf Landesebene veröffentlicht werden.

 

Das ist in NRW nicht so. Da kann man beides auf Kreisebene sehen.

[Marcellinus]

Ich will die Herrn Zahlenfetischisten ja nicht stören, aber die heute weitem interessantere Zahl ist die von über 10 Mio. Kurzarbeitern! Davon dürfte es in jeder Familie Betroffene geben, Corona-Erkrankte kenne ich in meinem ganzen Bekanntenkreis nicht einen, von Toten gar nicht zu reden. Ich bin wirklich gespannt, wann die Wirklichkeit auch in den offiziellen Verlautbarungen wie einen angemessenen Stellenwert einnimmt.

bearbeitet 30. April 2020 von Marcellinus

[rince]

vor 21 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wir haben keine genauen Zahlen, aber die veröffentlichen wir täglich pünktlich um 10:00 Uhr!

Und niemand verfolgt mit der Veröffentlichung dieser ungenauen Zahlen irgendein Ziel...

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb rince:

Und niemand verfolgt mit der Veröffentlichung dieser ungenauen Zahlen irgendein Ziel...

 

Nein, natürlich nicht, wo denkst du hin? Es ist alles nur selbstloser Dienst an der Öffentlichkeit, wie die ganze Kriegsberichterstattung seit Wochen. 

[rince]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich will die Herrn Zahlenfetischisten ja nicht stören, aber die heute weitem interessantere Zahl ist die von über 10 Mio. Kurzarbeitern! Davon dürfte es in jeder Familie Betroffene geben, Corona-Erkrankte kenne ich in meinem ganzen Bekanntenkreis nicht einen, von Toten gar nicht zu reden. Ich bin wirklich gespannt, wann die Wirklichkeit auch in den offiziellen Verlautbarungen wie einen angemessenen Stellenwert einnimmt.

10 Mio Beschäftigte in der Spassindustrie? Wow

[Mistah Kurtz]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich will die Herrn Zahlenfetischisten ja nicht stören, aber die heute weit interessantere Zahl ist die von über 10 Mio. Kurzarbeitern! 

 

Ich will  den gnä' Herrn nicht weiter mit kleinlichen Einwänden in seinem Tjost wider das Zählen und Messen inkommodieren, gebe aber untertänigst zu bedenken, dass auch er auf eine Zahl rekurriert, mithin sich seinerseits in die Schar derer einreiht, die mit einer Zahl als Krönling ins Stechen reiten. 

bearbeitet 30. April 2020 von Mistah Kurtz

[Aristippos]

vor 7 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Ich will  den gnä' Herrn nicht weiter mit kleinlichen Einwänden in seinem Tjost wider das Zählen und Messen inkommodieren, gebe aber untertänigst zu bedenken, dass auch er auf eine Zahl rekurriert, mithin sich seinerseits in die Schar derer einreiht, die mit einer Zahl als Krönling ins Stechen reitet. 

Allerdings mit einer, die zuverlässig ist.

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Aristippos:

Allerdings mit einer, die zuverlässig ist.

Es sind dieselben Meldestrukturen wie beim RKI....

[Aristippos]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich will die Herrn Zahlenfetischisten ja nicht stören, aber die heute weitem interessantere Zahl ist die von über 10 Mio. Kurzarbeitern!

Und 400000 mehr Arbeitslose als letzten April, 300000 mehr als letzten Monat. Quote in einem Monat gestiegen von 4,8 auf 5,8%. Das ist aber nur ein Vorgeschmack, denn die ordentlich Gekündigten erscheinen frühestens nächsten Monat in der Statistik.

[Aristippos]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Es sind dieselben Meldestrukturen wie beim RKI....

Ach, das Virus meldet dem RKI, wieviele Leute es angesteckt hat? Wusste ich noch nicht! Bei der Kurzarbeit ist es nämlich so, dass die Unternehmen sie dem Ministerium melden.

 

 

bearbeitet 30. April 2020 von Aristippos