Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Die Extrempositionen vertritt hier keiner, aber jede Position, die nicht "Quarantäne bis zur Ausrottung von Corona" lautet, die riskiert Leben, und jede Position, die nicht "Ignoriert Corona, alles weiter wie immer" lautet, die riskiert Freiheit. Ganz ohne Scheuklappen.

 

Und jetzt würde mich interessieren, ob hier jemand vertritt "Quarantäne bis zur Ausrottung von Corona" bzw. "Ignoriert Corona, alles weiter wie immer"

Kann man hier eigentlich Abstimmungen erstellen?

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Sterben als Endereignis des menschlichen Lebens ist der Erfahrung nach tatsächlich alternativlos.

 

Es geht nicht darum, einzelne Leben zu schützen, dafür ist jeder nach wie vor selbst verantwortlich. Wer damit argumentiert, verliert, egal ob a oder b. Es geht immer nur darum, den Kollaps des Gesundheitsystems zu verhindern.

 

Mittlerweile betteln Krankenhäuser um Patienten...

 

Auch eine Art Kollaps.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

vor 14 Stunden schrieb Frank:

Zu einem deutlich höheren Preis halt, als die Verluste deines Aktiendepots.

 

Nämlich? Was passiert denn Menschen unter 50 bei Corona? Tipp: ich lebe noch.

 

Den gedanklichen Zusammenhang zwischen Franks Äußerung und deinen Fragen verstehe ich nicht.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb laura:

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Nämlich? Was passiert denn Menschen unter 50 bei Corona? Tipp: ich lebe noch.

 

Du offensichtlich schon ...

Dieser gesunde junge Mann aus deiner Nachbarstadt nicht...

 

Und: Ich bin 52. Ich würde offen gestanden auch gerne noch was leben - obwohl ich überr 50 bin!

 

Ich bin 58, würde auch noch gerne etwas länger leben, aber nicht um jeden Preis. Wie ist das bei dir?

 

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb helmut:

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

 

Nicht mal das!

 

Hier vertritt keiner diese ominöse  „mir ist das alles egal, ich will wieder Kohle machen“-Politik.

 

Es gibt aber den begründeten Verdacht, daß die Schäden der Infektionsverhinderungspolitik die möglichen Infektions-Schäden übersteigen könnten. Genau genommen werden Schäden nur verschoben. Von möglichen Corona-Toten zu möglichen schwerwiegenden Wirtschaftsschäden. Wir sollten darüber diskutieren, wie hier ein vernünftiger Mittelweg aussehen könnte. Und zwar ohne Gesundheitsfaschismus. Das Argument "jeder Tote ist einer zu viel" nehme ich z.B. keinem Autofahrer ab: Das Stichwort lautet "Restrisiko", und welches da tragbar ist, daß muß diskutiert werden. Wobei die entsprechende Diskussion im Bundestag viel wichtiger wäre als hier.

du demonstrierst dieses gerade in leicht verschleierter form.

 

Sorry, das ist eine für mein Empfinden ziemlich unverschämte Behauptung.

Demonstriert ein Herr Schäuble deiner Meinung nach das auch?

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Und jetzt würde mich interessieren, ob hier jemand vertritt "Quarantäne bis zur Ausrottung von Corona" bzw. "Ignoriert Corona, alles weiter wie immer"

Kann man hier eigentlich Abstimmungen erstellen?

"Quarantäne bis zur Ausrottung von Corona" ist zugegebenermaßen meine logische Fortführung der Forderung "Kein Risiko eingehen".

"Ignoriert Corona, alles wie immer" ist das andere Extrem, daß hier zwar keiner vertritt, daß aber denen, die nicht zu den extremen Lebensrettern gehören, gefühlt gerne untergeschoben wird.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb laura:

Das Argument ist völliger Unfug. Natürlich gibt es normales Lebensrisiko. Es kann auch in 2 min mein Computer explodieren...

 

Die Frage ist doch, ob Corona ein stark erhöhtes Risiko für einen relevanten Anteil der Bevölkerung ist, so dass Maßnahmen notwendig sind, die die Freiheit und die wirtschaftliche Balance einschränken.

Diese Frage beantworten Politiker weltweit auf der Basis von wissenschaftlichen Ergebnissen mit ja.

 

Das ist alles ...

 

Fettung von mir

 

 

Wenn du von einem relevanten Anteil der Bevölkerung schreibst, dann scheint es deiner Meinung nach auch einen irrelevanten Anteil der Bevölkerung zu geben. 

Welcher Anteil der Bevölkerung ist relevant und welcher ist irrelevant?

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb rince:

vor 4 Stunden schrieb laura:

 

Du offensichtlich schon ...

Dieser gesunde junge Mann aus deiner Nachbarstadt nicht...

 

Und: Ich bin 52. Ich würde offen gestanden auch gerne noch was leben - obwohl ich überr 50 bin!

Und Helmut Schmidt ist ein Beispiel dafür, dass Rauchen gar nicht so ungesund ist

 

Zudem kann man auch an Vorerkrankungen leiden, die nicht bekannt sind. Da die Familie keine Obduktion möchte, wird man es nicht erfahren. 

 

Es wird nicht aufhören.

laura scheint davon überzeugt zu sein, dass es eine gute Idee ist, mit Einzelbeispielen zu argumentieren. Dabei lehrt man bereits 14-jährige, dass Einzelbeispiele keine Argumentationskraft haben. Jeder Deutschlehrer streicht sowas in argumentierenden Textsorten als unzureichendes Beispiel an. 

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Eine verbreitete These bzgl. Kinder und Corona war, dass Kinder auf Grund einer vermuteten geringeren Virenlast nicht (oder zumindest weniger) ansteckend sind als Erwachsene. Ziel der Studie war, diese These - die ja auch beispielsweise hier im Forum von rorro vertreten wurde - entweder zu bestätigen oder zu widerlegen. Und das hat sie getan: es besteht, was die Virenlast betrifft, kein signifikanter Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen. Mehr wollte die Studie nicht als hier Klarheit zu schaffen. Nachdem das jetzt geschehen ist, kann man sich den nächsten - darauf aufbauenden -

Fragen widmen. Was sind die Konsequenzen daraus? Ist das Infektionsgeschehen damit gleicherweise gleich jenem von Erwachsenen oder gibt es Unterschiede? Wenn es Unterschiede gibt: warum? Usw.usf. Auch in den Wissenschaften wird in aller Regel immer nur ein Fuß vor den anderen gesetzt, eine Frage nach der anderen beantwortet. Die Vorstellung, eine einzelne Studie würde alle unsere Fragen beantworten, ist ein wenig naiv. Eine sehr wichtige grundlegende Frage wurde beantwortet. Das ist nunmehr gesicherter Grund. Von da aus kann man sich der Beantwortung der nächsten Frage zuwenden.

Ich denke, da würde mir grosso modo auch rorro zustimmen.

 

Leider funzt bei mir die Smilievergabe nicht mehr, dabei habe ich heute noch nicht so viele vergeben.

Danke für dieses Posting. Eine Diskussion über daraus folgende Konsequenzen würde mich sehr interessieren.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb laura:

vor 4 Stunden schrieb rince:

Und Helmut Schmidt ist ein Beispiel dafür, dass Rauchen gar nicht so ungesund ist

 

Zudem kann man auch an Vorerkrankungen leiden, die nicht bekannt sind. Da die Familie keine Obduktion möchte, wird man es nicht erfahren. 

Genau! Ein junges Coronaopfer ohne Vorerkrankungen kann es gar nicht geben.

Und diejenigen, die dran sterben, waren sowieso alle schon dreiviertel tot.

 

Abgesehen davon, dass das so nicht stimmt.

Man spürt in der Argumentation mancher User hier, wie die Gefährdung durch Corona für nicht uralte und todkranke Menschen systematisch bestritten wird, weil sie nicht in die eigene Sichtweise der Problematik passt.

 

Der "ältere Mensch mit Vorerkrankungen" ist auch der 68 Jährige, der vor fünf Jahren einen Herzinfarkt gut überstanden hat und gut und gerne noch 15 Jahre leben könnte. Und auch der 55 Jährige mit einem gut eingestellten Bluthochdruck.

 

Was man spürt, ist immer noch etwas anderes als das, was du spürst.

Ich kann schon mal gar nicht nachvollziehen, wie du von rince Kommentar zu der (wohl ironisch gemeinten) Folgerung 

Zitat

Genau! Ein junges Coronaopfer ohne Vorerkrankungen kann es gar nicht geben.

Und diejenigen, die dran sterben, waren sowieso alle schon dreiviertel tot.

kommst.

Vielleicht kannst du mir das erklären. 

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Mein Schulträger stellt für die Lehrkräfte der staatlichen Schulen gar keine Masken zur Verfügung. Ist ja nicht nötig. Muss man sich selbst besorgen.

Für Schüler natürlich erst recht nicht.

 

und wo ist das Problem?

Du brauchst doch für das Einkaufen sowieso eine Maske.

Mein Arbeitgeber stellt übrigens Masken lediglich gegen eine Gebühr von 5 Euro zur Verfügung.

[Moriz]

vor 25 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Leider funzt bei mir die Smilievergabe nicht mehr,

 

 

 

Bei mir auch nicht, sonst hätte @Die Angelika jetzt noch einige bekommen! Danke für einige deiner Beiträge hier!

bearbeitet 1. Mai 2020 von Moriz
(Es gibt noch 'ne @Angelika ohne @Die davor)

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Ob aber Oma Erna im Altenheim abends heimlich ihren (potentiell infizierten) Sohn zum Besuch reinlässt oder selbst heimlich rausgeht, betrifft - wenn sie sich ansteckt - potentiell alle Bewohner des Heimes.

 

Wie soll sie "potenziell alle Bewohner des Heimes" anstecken, wenn sie im Altenheim wegen eben dieser potenziellen Ansteckungsgefahr nicht einmal ihr Zimmer verlassen darf?

 

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb nannyogg57:

Das ist auch so eine Worthülse.

 

"Du hast mich nicht verstanden."

 

Dass soll sagen: Dein Einwand ist null und nichtig, da er auf mein Argument, dem du geistig nicht folgen konntest, gar nicht zutrifft.

 

nein Nanny, das ist keine Worthülse.

Es besteht durchaus die Möglichkeit, dass man in seinen Aussagen falsch verstanden wird. Und wenn ich darauf hinweise, dann soll das keineswegs sagen, dass mein Gegenüber dumm ist. Schöner wäre natürlich, wenn man selbige Aussage nicht als Du-Botschaft formulieren würde. Aber na ja, wer von uns ist schon perfekt?

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb laura:

Ich verstehe ihn auch. Aber ist es dann ein tragischer Konkurs wegen Corona oder ein geplantes Ende der Berufstätigkeit, für die Corona der Anlass war?  Der Anlass hätte beim Reisebüro auch eine Krankheit des Besitzers oder was anderes sein können...

Bei den Firmenpleiten bzw. Entlassungen, von denen hier in der Zeitung berichtet wird, habe ich zumindest in einigen Fällen massive Fragezeichen, was die "tragische Pleite aufgrund der Corona-Maßnahmen" betrifft. Wie gesagt: Nicht grundsätzlich, nicht bei allen. Aber doch recht oft.

 

Auch hier stellt sich die Frage: "MIT oder AN Corona verstorben".

 

Es gibt die Firmen, die waren sowieso pleite, da hat Corona das Ende allenfalls beschleunigt, manchmal nicht einmal das. Aber im Zweifelsfall verkündet ein Geschäftsführer natürlich viel lieber "wegen Corona" als "wegen meiner Unfähigkeit".

 

Es gibt Firmen, die wären in absehbarer Zeit zugemacht worden (das Reisebüro, die Zahnarztpraxis). Da hat Corona das Ende vorgezogen.

 

Und es gibt Firmen, die waren gesund, aber die sind zu Corona-Zeiten nicht überlebensfähig (viele Dienstleister mit Publikumsverkehr, von der Eckkneipe bis zum Konzertveranstalter).

 

Und natürlich gibt es auch die Firmen, die jetzt profitieren (wenn ich doch nur 'ne OP-Masken-Maschine im Keller hätte...).

[laura]

vor 13 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wie soll sie "potenziell alle Bewohner des Heimes" anstecken, wenn sie im Altenheim wegen eben dieser potenziellen Ansteckungsgefahr nicht einmal ihr Zimmer verlassen darf?

 

Vielleicht weil es Pflegepersonal gibt?

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

So weit glasklar. Aber eine Frage: Du gehst aus, badest in der Menge - ist ja schließlich nur Dein persönliches Risiko - besuchst dann Deinen alten Kumpel Charlie, gehst auf ein Bier in die Kneipe, dort großes Hallo. Blöderweise hast Du Dich bei Deinem Bad in der Menge angesteckt. Ist aber auch kein Problem: Dein Leben, Dein Risiko. Noch blöder ist aber, dass Du Charlie und einige Leute in der Kneipe auch angesteckt hast. Immer noch Dein Leben, Dein Risiko? Du bist ein knorriger Geselle, steckst Corona weg wie nix. Der alte Charlie hingegen mit seinem Bluthochdruck und seinem Alterszucker, den hat's böse erwischt. Immer noch Dein Leben, Dein Risiko? Charlie stirbt. War das jetzt Dein Leben, Dein Risiko? Oder seines? Den Wirt hat's auch erwischt. Komisch. Der war doch noch gar nicht so alt. Nun ja. Mein Leben, sein Risiko.

 

Ich schlage Dir folgenden Deal vor: Du dressierst Deine Coronaviren, dass sie bei bleiben und alle anderen, denen Du über den Weg läufst, in Ruhe lassen. Und alle anderen billigen Dir zu: Dein Leben Dein Risiko.

 

Dein individualisiertes Beispiel ist nett. Dennoch hat es mMn auch eine Kehrseite.

Du forderst hier, dass tribald diese und jene Einschränkungen hinnimmt, weil er ohne diese Einschränkungen potenziell andere Menschen gefährdet.

Gleichzeitig ist es aber nun mal Fakt, dass diese und jene Einschränkungen auch zu Gefährdungen anderer Menschen führen. Wer also für Einschränkungen ist, nimmt damit auch die Gefährdung anderer Menschen in Kauf. Die Diskussion wechselseitigen Gefährdungen wird  von bestimmten Usern hier regelmäßig abzuwürgen versucht mit der mehr oder weniger deutlich formulierten Aussage "Das nackte Leben ist um jeden Preis zu erhalten" Angeblich rechtfertigt dies jede Einschränkung anderer Menschen, auch wenn dies für die anderen Menschen eine nicht nur geringe Gefährdung bedeutet. 

Nebenbei: Der alte Charlie hätte gut und gerne auch den Besuch des knorrigen Gesellen tribald ablehnen dürfen unter Hinweis, dass er das Risiko einer Ansteckung nicht eingehen will. Ich gehe mal davon aus, dass tribald ihn nicht zu einem Besuch genötigt hätte. Und damit sieht man dann auch, wovon dein Beispiel lebt, nämlich von der Idee, dass (wenigstens alte) Menschen zu blöd sind, ihr Leben eigenverantwortlich zu leben.

Ebenso könnte auch der Wirt in Eigenverantwortung entscheiden, dass ihm das Risiko zu hoch ist und er deshalb seine Kneipe geschlossen hält.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb laura:

ich persönlich erst einmal davon ausgehe, dass die Risikoabwägung, die die Politik derzeit weltweit (!!!!) vornimmt, differenzierter und kompetenter ist, als ich sie mit meiner eingeschränkten Perspektive selbst leisten kann.

Ich kann nur hoffen, dass sie im Sinne aller Menschen geschieht und dass nicht für einzelne Gruppen unkalkulierbare Risiken in Kauf genommen werden, um die Interessen anderer Gruppen mit einer besseren Lobby und die privaten Machtbestrebungen von Politiker zu schützen. Das Gefühl habe ich manchmal z.B. in USA.

 

Es ist natürlich legitim, so viel Vertrauen in die Politik zu haben. Du beobachtest aber selbst schon, dass die Politik keineswegs weltweit im Sinne aller Menschen handelt.

Auch wir sind nicht davor gefeit, dass unsere Politik die Interessen mancher Menschengruppen stärker berücksichtigt als die anderer. Genau aus diesem Grund sollte genau beobachtet werden, was unsere Politik tut, und diskutiert werden, wenn uns etwas seltsam vorkommt.

Dass die Interessen mancher Gruppierungen stärker berücksichtigt werden könnten, zeigt ja schon mal wieder das da

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Weil ich den Verdacht habe, dass die "Enkel"von Tribald alle bald in der Schule sitzen und sich natürlich nicht an die Abstandsregeln hallten, den Mundschutz ausziehen, sobald kein Lehrer hinschaut, nach der Schule mit der ganzen Klasse Party machen etc...

 

tja da könnte man nun  die mangelnden pädagogischen Fähigkeiten der Beteiligten verantwortlich machen. Verantwortung für die Party bei den Eltern, Verantwortung für Mundschutzausziehen bei den Lehrern

[laura]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

tja da könnte man nun  die mangelnden pädagogischen Fähigkeiten der Beteiligten verantwortlich machen. Verantwortung für die Party bei den Eltern, Verantwortung für Mundschutzausziehen bei den Lehrern

Klar. Gar kein Problem für die Lehrer. 30 Schüler in zwei Räumen gleichzeitig unterrichten (Plan für BW ab Mo), bei allen gleichzeitig die normale Disziplin einfordern, zusätzlich Abstand, Hygiene, Mundschutz, Wege in der Schule. Gar kein Problem, total easy.

[helmut]

vor 37 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Sorry, das ist eine für mein Empfinden ziemlich unverschämte Behauptung.

....

das ist unverschämt

 

"Es gibt aber den begründeten Verdacht, daß die Schäden der Infektionsverhinderungspolitik die möglichen Infektions-Schäden übersteigen könnten. Genau genommen werden Schäden nur verschoben. Von möglichen Corona-Toten zu möglichen schwerwiegenden Wirtschaftsschäden. Wir sollten darüber diskutieren, wie hier ein vernünftiger Mittelweg aussehen könnte. "

 

einen vernünftigen mittelweg zwischen tod und wirtschaft in einem der reichsten länder der erde mit einem nahezu risikolosen sozialwesen anzumahnen, ist ego..., ego....

 

des wegen mein egozentrischer ansatz, geht arbeiten, verdient euer geld, schickt alle kinder in schule und kitas, fliegt und schiffert durch die welt, vergnügt euch beim spaß in kirmes, fußball, bierzelt, aber macht die krankenhäuser für mich auf.

[UHU]

vor 1 Minute schrieb helmut:

das ist unverschämt

 

"Es gibt aber den begründeten Verdacht, daß die Schäden der Infektionsverhinderungspolitik die möglichen Infektions-Schäden übersteigen könnten. Genau genommen werden Schäden nur verschoben. Von möglichen Corona-Toten zu möglichen schwerwiegenden Wirtschaftsschäden. Wir sollten darüber diskutieren, wie hier ein vernünftiger Mittelweg aussehen könnte. "

 

einen vernünftigen mittelweg zwischen tod und wirtschaft in einem der reichsten länder der erde mit einem nahezu risikolosen sozialwesen anzumahnen, ist ego..., ego....

 

des wegen mein egozentrischer ansatz, geht arbeiten, verdient euer geld, schickt alle kinder in schule und kitas, fliegt und schiffert durch die welt, vergnügt euch beim spaß in kirmes, fußball, bierzelt, aber macht die krankenhäuser für mich auf.

Meine Frage bezieht sich auf den letzten Teilsatz: Warum ist das Krankenhaus für Dich zu? Bin etwas irritiert.

[helmut]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

 

....

Dass die Interessen mancher Gruppierungen stärker berücksichtigt werden könnten, zeigt ja schon mal wieder das da

welche gruppierung meinst du? die vw-aktionäre oder die vw-arbeiter? oder beide? wo soll das geld deiner meinung nach hingehen? in die bundesliga, zur lufthansa, in den tourismus?

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

A : "Da ist jemand an Covid gestorben, der wäre aber so vermutlich auch gestorben."

 

B : "Da ist ein Betrieb eingegangen, der wäre aber so auch eingegangen."

 

Es kommt halt immer darauf an, welche Position man vertritt.

 

Wenn man der Meinung ist, dass die Sache mit Corona übertrieben ist, dann argumentiert man mit Schiene A.

 

Ist man dagegen der Meinung, Coronainfektionen sind auf alle Fälle zu vermeiden, dann sollte man eher mit Schiene B argumentieren.

 

Ist das grad deine Form von Sarkasmus?

[Mistah Kurtz]

vor 12 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Dein individualisiertes Beispiel ist nett. Dennoch hat es mMn auch eine Kehrseite.

Du forderst ...

Nö. Du ich nicht. Ich fordere von ihm gar nichts. Ich weise nur darauf hin, dass der Spruch "mein Leben, mein Risiko" im Rahmen einer Pandemie die selbe intellektuelle Qualität wie "freie Fahrt für freie Bürger". Niemand von uns ist eine Insel, heute mehr denn je. Und mein Risiko lässt sich nur begrenzt auf mich beschränken, mein Risiko ist eben oft auch das von anderen. So gesehen müsste der Spruch in Zeiten der Pandemie wohl eher lauten: mein Leben, unser Risiko.