Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Thofrock:

Ich wundere mich sowieso, wie strukturiert ist an den Börsen zugeht. Da herrscht fast gar keine Panik.

Ja schade aber auch. Aber dann scheint es ja diesmal genügend Leute zu geben, die die Fehler von 2009 nicht wiederholen wollen.

[Lothar1962]

vor 34 Minuten schrieb MartinO:

Die erdrückende Mehrheit möchte noch deutlichere, noch weit schärfere Maßnahmen - wie sie China oder Italien schon haben.

 

Ich wohne ja nicht sonderlich weit von Dir entfernt - vielleicht etwas ländlicher. Aber um mich herum gibt es diese erdrückende Mehrheit, die das verlangen würde, nicht.

[helmut]

vor 36 Minuten schrieb MartinO:

Die erdrückende Mehrheit möchte noch deutlichere, noch weit schärfere Maßnahmen - wie sie China oder Italien schon haben.

hast du gezählt, umgefragt?

[Mistah Kurtz]

vor 54 Minuten schrieb Thofrock:

Würde ich ja gern, aber ein Moderator hat uns inzwischen gebeten, davon Abstand zu nehmen.

 

Dann schick mir -Deine Begründung, warum Du meinst, ich sei ein Rechtspopulist einfach als Nachricht. Bin gespannt woraus Du das ableitest. Ich werde Dir auch per Nachricht wieder antworten.

[Mistah Kurtz]

vor 3 Stunden schrieb Thofrock:

Du hast diesen Thread am 5. März eröffnet. Und in deinen ersten Einträgen zu diesem Thema lese ich gar nichts von schlechter und widersprüchlicher Informationspolitik. Wann ist dir denn aufgefallen dass die Krise schlecht gemanagt wird? Gestern?

 

Warum, meinst Du, habe ich den Thread überhaupt eröffnet? 

 

Ich habe es getan - und mich dabei bemüht sehr sachlich zu informieren mit Verweisen auf verschiedene informative Quellen - eben weil ich feststellte, dass die auf Beruhigung und Verkleinerung des Problems abzielende "Message-Control" der Regierung und etlicher Medien gefährlich ist und mich zunehmend beunruhigte. 

 

- Nachträglicher Einschub: ein anderer Grund war, dass das Thema hier im Forum zu dem Zeitpunkt kaum eine Zeile wert war; vielmehr diskutierte man über die Gefahr von recht oder die Situation an der Grenze oder die bald wenn nicht noch früher eintretende Klimakalypse; das empfand ich als Irritation, dass ein Thema, das tatsächlich unmittelbar vor unserer Haustür stand, ja, die Schwelle bereits überschritten hatte, so gar kein Echo hier fand; daher die Eröffnung dieses Themenstrangs - 

 

Einerseits, weil die Regierung und Medien dem Anschein nach ihrer eigenen Botschaft Glauben schenkte und das Problem tatsächlich als nebensächlich abtat - davon zeugen einige der Schnipsel aus den Medien und Aussagen von Politikern, die ich in einem Vorposting zum Thema machte  - und andererseits, weil die Leute über diese "Message-Control" sozusagen gegen ein ernst nehmen der Pandemie geimpft wurden. Sah man noch am Sonntag in München. Ich war Sonntags in Salzburg, Stadt und Land, unterwegs. Der Unterschied im öffentlichen Leben war frappierend. In München hätte man meinen können, Corona, ist da was? In Salzburg waren die Straßen vergleichsweise leer; es waren Menschen unterwegs, aber alleine oder als Familien, aber nicht in größeren Gruppen zusammengerottet wie zur gleichen Zeit auf dem Viktualienmarkt oder an der Isar, wo kaum ein Unterschied zu anderen Wochenenden festzustellen war. Warum auch nicht?  Regierung und (nicht alle) Medien haben doch Tage und Wochen zuvor wieder und wieder getrommelt, dass Corona uns nicht sonderlich betrifft, eigentlich harmlos ist, nicht anders als eine Grippe, Hysterie und Hypochondrie nicht angebracht seien, das Leben ginge im wesentlichen weiter wie zuvor. Das war dann natürlich nicht haltbar, nur braucht es seine Zeit die eine Message - Corona ist Hypochondrie, wir haben ganz andere Probleme, der Feind steht rechts" mit der neueren - Corona ist "Größte Herausforderung seit dem Zweiten Weltkrieg" (Merkel) - zu überschreiben. 

 

Ich habe heute die Kurven der Anstiege der Erkrankung in Italien und Deutschland studiert. Skaliert man auf der x-Achse die Tage seit Fall 1, dann hat Deutschland, nach diesen Tagen gerechnet, jetzt schon einen stärkeren Anstieg der Kurve als Italien am gleichen Tag nach Fall 1. Das finde ich im höchsten Grade besorgniserregend. Ich hoffe, dass Merkels Ansprache ein Indiz dafür ist, dass das Problem jetzt tatsächlich auch von Seiten der Bundesregierung so ernst genommen wird, wie Merkel es in ihrer Ansprache ausdrückte: die größte Herausforderung seit dem 2. Weltkrieg. Oder, um mich noch einmal aus Merkels Sprachschatz zu bedienen: jetzt ist keine Zeit mehr für Pillepalle. Corona muss Chefsache sein. 

bearbeitet 19. März 2020 von Mistah Kurtz

[Mistah Kurtz]

vor 32 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Ich wohne ja nicht sonderlich weit von Dir entfernt - vielleicht etwas ländlicher. Aber um mich herum gibt es diese erdrückende Mehrheit, die das verlangen würde, nicht.

 

Das muss einen nicht wundern. Bis vor wenigen Tagen wurde das Problem ja von der Politik und vielen Medien eher heruntergespielt. Und die Leute müssen erst den Meinungsumschwung verarbeiten, dass Corona schon deutlich mehr ist als nur eine Art andere Form von Grippe, sondern, wie Merkel es jetzt sagt, die größte Herausforderung seit dem 2. Weltkrieg. Von heute auf morgen geht das nicht, wenn zuerst über Wochen hinweg kalmiert wurde. Auch ein Sportwagen kommt nicht in 0 Sekunden von 0 auf 100.

[Frank]

@Mistah Kurtz, wenn du mit "Fall 1" die Mitarbeiter von WEBASTO meinst, dann könntest du recht haben. Die wurden Quaratenisiert und weiter war keine Aufregung.
Wenn du mit "Fall 1" die Patienten aus Heinsberg meinst dann stimmt das so nicht ganz. Das RKI hat von Anfang an klar gemacht wie gefährlich das Virus ist. Die Bundesregierung hat von Anfang an kommuniziert wo die Probleme liegen die es gilt zu lösen um glimpflich aus der Sache rauszukommen. Das Verbot für Veranstaltungen über 1000 Teilnehmer wurde relativ schnell verhängt. Massenpsychologisch wäre es möglicherweise besser gewesen hier die Grenze auf 100 zu setzen. Aber ab Heinsberg wurde die Lage sehr ernst genommen und auf den diversen PK´s auch so kommuniziert.

[Mistah Kurtz]

vor 13 Minuten schrieb Frank:

@Mistah Kurtz, wenn du mit "Fall 1" die Mitarbeiter von WEBASTO meinst, dann könntest du recht haben. Die wurden Quaratenisiert und weiter war keine Aufregung.
Wenn du mit "Fall 1" die Patienten aus Heinsberg meinst dann stimmt das so nicht ganz. Das RKI hat von Anfang an klar gemacht wie gefährlich das Virus ist. Die Bundesregierung hat von Anfang an kommuniziert wo die Probleme liegen die es gilt zu lösen um glimpflich aus der Sache rauszukommen. Das Verbot für Veranstaltungen über 1000 Teilnehmer wurde relativ schnell verhängt. Massenpsychologisch wäre es möglicherweise besser gewesen hier die Grenze auf 100 zu setzen. Aber ab Heinsberg wurde die Lage sehr ernst genommen und auf den diversen PK´s auch so kommuniziert.

 

Das RKI habe ich auch nicht damit gemeint, sondern die Reaktionen oder Nichtreaktionen von Seiten der Politik und der Medien. Wenn Du glaubst, ich würde übertreiben, ich kann, wenn notwendig, viele Verlautbarungen zitieren, wo alle diese Maßnahmen, die jetzt auch bei uns sukzessive eingeführt werden und in anderen Ländern bereits eingeführt worden waren, als nicht notwendig, übertrieben, ja sogar als schädlich bezeichnet wurden. Einige dieser Wortmeldungen habe ich ja bereits zitiert. Und die erste Reaktion in diesem Forum war, dass mir Rechtspopulismus vorgeworfen wurde. Ich verstehe Deutschland immer weniger. Vielleicht sollte ich ja tatsächlich tun, was meine Frau mir schon seit Monaten anrät, mich nämlich um die österreichische Staatsbürgerschaft bewerben; da ich meinen Wohnsitz schon lange auf der österreichischen Seite der Saalach habe, mit einer Österreicherin verheiratet bin, meine Deutschkenntnisse wohl als ausreichend 😉 durchgingen, wäre das wohl relativ einfach getan. Ich verstehe Deutschland einfach nicht mehr. Entweder hat sich das Land mir entfremdet oder ich mich dem Land. Das Resultat ist das gleiche. ... nun ja, ich werde wohl erst noch meinen Ruhestand abwarten, der ist ja nicht mehr weit entfernt, und dann, mal sehen ...

bearbeitet 19. März 2020 von Mistah Kurtz

[Mistah Kurtz]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

@Mistah Kurtz, wenn du mit "Fall 1" die Mitarbeiter von WEBASTO meinst, dann könntest du recht haben. Die wurden Quaratenisiert und weiter war keine Aufregung.
Wenn du mit "Fall 1" die Patienten aus Heinsberg meinst dann stimmt das so nicht ganz. 

 

Nachtrag: Olaf Gersemann von der Welt, Ressortleiter Wirtschaft+Finanzen, hat in einer Grafik den  Kurvenvergleich Italien vs. Deutschland dargestellt. Seine Grafik bestätigt meine Aussage.

 

Siehe hier: Zahl der Coronavirus- Infektionen: Italien - Deutschland

[Flo77]

Um ehrlich zu sein, nehme ich Corona immer noch nicht so viel ernster als eine normale Grippewelle. Wir hätten eigentlich am Wochenende noch meine Eltern und Freunde zu Besuch gehabt, aber das werden wir auf den Sommer verschieben.

 

Was ich allerdings wirklich bedenklich finde ist der Wahnsinn, der ganz normale Mitmenschen befällt. Ich erinnere mich, vor 20 Jahren mal mit meiner Mutter über die Unmengen an Geschirr in unseren Schränken gesprochen zu haben. Sie hielt das damals für ein wenig übertrieben und kommentierte es mit "man hat ja gerne was liegen".

 

Ich gehöre auch immer noch zu den Leuten, "die gerne was liegen haben", aber der Hamsterkaufrausch dem anscheinend große Teile der Bevölkerung verfallen sind (wir haben hier Läden, die verkaufen neben Klopapier wie bekloppt Socken - ich meine Socken???) übertrifft alles, was ich jemals für möglich gehalten habe. Und was ich auffällig finde sind die Schilderungen aus dem Handel, wie unverschämt bzw. wie rücksichtslos die Kundschaft sich teilweise gebärdet. Da sind die Eltern mit ihren Halbwüchsigen im Vollsortimenter auf Shoppingtour (nicht Hamstern! Shoppen weil ja mal alle gleichzeitig frei haben...). Da sind die Unmengen an (Klein)Kindern die auf einmal mit zum Einkaufen genommen werden - und zwar nicht von Alleinerziehenden die keine andere Chance haben, sondern Paare bei denen ich mich dann frage, warum nicht ein Erwachsener alleine Einkaufen fahren kann - und liebe Frauen, wenn ihr Eurem Partner weder zutraut einen Einkauf korrekt abzuwickeln noch er geeignet erscheint mal 2 Stunden allein auf die Kinder aufzupassen, dann wäre das jetzt mal eine gute Gelegenheit darüber nachzudenken, ob die Partnerwahl nicht im Grunde ein Griff ins Klo war (außer er ist ein phänomenaler Liebhaber, aber warum die Kuh kaufen, wenn man die Milch umsonst haben kann?)

 

Meine Schwägerin überlegte schon scherzhaft in Erinnerung an die Schwarze Zeit  '45-'48 die Hortung größerer Mengen Zigaretten - ich würde mich nicht wundern, wenn das nicht schon einige getan hätten.

 

Ich habe dieses Volk immer für zwar medial oft hysterisch, selten panisch oder enthusiastisch und auch für nicht immer ganz bei Trost gehalten, aber wenn ich an Hamburg 1962, die Oder 1997 oder den 09.08.2007 denke hatte ich immer das Gefühl, daß die Welt außerhalb vielleicht am Rad drehen konnte, daß meine Landsleute aber trotzdem zur Arbeit gingen, in Urlaub fuhren, Rasen mähten und irgendwie die Inkarnation von "stell dir vor es ist Krise und keiner geht hin" verkörperten. So ein wenig wie die Hexen bei Pratchett: Einfach tun was getan werden muss. Vielleicht war es damals tatsächlich altdeutsche "Obrigkeitshörigkeit", das Vertrauen darin, daß "die da oben" die Sache schon regeln werden.

 

Wenn allerdings die diesjährige Klopapierkrise der Indikator dafür ist, daß dieses Vertrauen völlig abhanden gekommen ist, dann sind die von Corona an den Tag gebrachten Probleme vermutlich größer als ich mir je vorstellen konnte.

bearbeitet 19. März 2020 von Flo77

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

 

Nachtrag: Olaf Gersemann von der Welt, Ressortleiter Wirtschaft+Finanzen, hat in einer Grafik den  Kurvenvergleich Italien vs. Deutschland dargestellt. Seine Grafik bestätigt meine Aussage.

 

Siehe hier: Zahl der Coronavirus- Infektionen: Italien - Deutschland

wie sieht das mit der zahl der beatmungsbetten und der sterbefälle aus?

[helmut]

vor 55 Minuten schrieb Flo77:

Um ehrlich zu sein, nehme ich Corona immer noch nicht so viel ernster als eine normale Grippewelle. Wir hätten eigentlich am Wochenende noch meine Eltern und Freunde zu Besuch gehabt, aber das werden wir auf den Sommer verschieben.

 

Was ich allerdings wirklich bedenklich finde ist der Wahnsinn, der ganz normale Mitmenschen befällt. Ich erinnere mich, vor 20 Jahren mal mit meiner Mutter über die Unmengen an Geschirr in unseren Schränken gesprochen zu haben. Sie hielt das damals für ein wenig übertrieben und kommentierte es mit "man hat ja gerne was liegen".

 

Ich gehöre auch immer noch zu den Leuten, "die gerne was liegen haben", aber der Hamsterkaufrausch dem anscheinend große Teile der Bevölkerung verfallen sind (wir haben hier Läden, die verkaufen neben Klopapier wie bekloppt Socken - ich meine Socken???) übertrifft alles, was ich jemals für möglich gehalten habe. Und was ich auffällig finde sind die Schilderungen aus dem Handel, wie unverschämt bzw. wie rücksichtslos die Kundschaft sich teilweise gebärdet. Da sind die Eltern mit ihren Halbwüchsigen im Vollsortimenter auf Shoppingtour (nicht Hamstern! Shoppen weil ja mal alle gleichzeitig frei haben...). Da sind die unmengen an (Klein)Kindern die auf einmal mit zum Einkaufen genommen werden - und zwar nicht von Alleinerziehenden die keine andere Chance haben, sondern Paare bei denen ich mich dann frage, warum nicht ein Erwachsener alleine Einkaufen fahren kann - und liebe Frauen, wenn ihr Eurem Partner weder zutraut einen Einkauf korrekt abzuwickeln noch er geeignet erscheint mal 2 Stunden allein auf die Kinder aufzupassen, dann wäre das jetzt mal eine gute Gelegenheit darüber nachzudenken, ob die Partnerwahl nicht im Grunde ein Griff ins Klo war (außer er ist ein phänomenaler Liebhaber, aber warum die Kuh kaufen, wenn man die Milch umsonst haben kann?)

 

Meine Schwägerin überlegte schon scherzhaft in Erinnerung an die Schwarze Zeit  '45-'48 die Hortung größerer Mengen Zigaretten - ich würde mich nicht wundern, wenn das nicht schon einige getan hätten.

 

Ich habe dieses Volk immer für zwar medial oft hysterisch, selten panisch oder enthusiastisch und auch für nicht immer ganz bei Trost gehalten, aber wenn ich an Hamburg 1962, die Oder 1997 oder den 09.08.2007 denke hatte ich immer das Gefühl, daß die Welt außerhalb vielleicht am Rad drehen konnte, daß meine Landsleute aber trotzdem zur Arbeit gingen, in Urlaub fuhren, Rasen mähten und irgendwie die Inkarnation von "stell dir vor es ist Krise und keiner geht hin" verkörperten. So ein wenig wie die Hexen bei Pratchett: Einfach tun was getan werden muss. Vielleicht war es damals tatsächlich altdeutsche "Obrigkeitshörigkeit", das Vertrauen darin, daß "die da oben" die Sache schon regeln werden.

 

Wenn allerdings die diesjährige Klopapierkrise der Indikator dafür ist, daß dieses Vertrauen völlig abhanden gekommen ist, dann sind die von Corona an den Tag gebrachten Probleme vermutlich größer als ich mir je vorstellen konnte.

" Naja - ich finde mittlerweile ist der komplette Planet ein "Hochrisikogebiet". " wer meint das wohl?

[Franziskaner]

In den Nachrichten, die man so hört, passt einiges nicht zusammen. China hat gemeldet, dass es keine einzige Neuinfektion mehr hat und wird von den Wissenschaftlern für seine harten Maßnahmen gelobt.

 

Hm.

 

China hat die Provinz Wuhan abgesperrt. Das sind 60 Millionen Menschen, also fast so viele wie in Deutschland. Außerdem gab es Ausgangssperren, außer für wirklich dringende Tätigkeiten. Was ist wirklich dringend? In einem Gebiet mit 60 Millionen Menschen müssen auch dann noch Hunderttausende draußen gewesen sein, und es kam zu Millionen Begegnungen. Und dabei soll die Ansteckungskette vollständig unterbrochen worden sein? Das ist nicht zu glauben.

 

Also: entweder China lügt (das tut es sowieso, also eine sehr wahrscheinliche Annahme); dann ist es sinnlos, die chinesische Politik zu loben.
Oder die Welle ist tatsächlich vorbei. Dann muss es andere Mechnismen jenseits der mathematischen Ansteckungs-Szenarien geben, die die Krankheit zum erliegen gebracht haben. Das halte ich nicht für unwahrscheinlich. Eine normale Grippewelle verebbt ja auch irgendwann, ohne dass wirklich jeder die Grippe gehabt hat.

 

MartinO fordert (sicherlich sehr extrem, aber in der Richtung hört man das ja öfter) die komplette Isolierung über Monate hinweg. Weiß er, was er da fordert? Er fordert z.B., dass alle häuslichen Pflegebedürftigen ab sofort sich selbst überlassen bleiben. Denn selbstverständlich sind Pflegedienste eine verlässlichen Übertragungsquelle. Er fordert eine vollständige Zerstörung der Wirtschaft, die gerade die Alten und Schwachen treffen wird. Denn dass die Produktion zum erliegen kommt, aber trotzdem noch Renten ausbezahlt werden, ist ja mathematisch unmöglich.

 

Wie gesagt, die Äußerungen von Martin sind sicherlich panikgeprägte Überreaktionen. Trotzdem muss sich auch die Mainstream-Diskussion  allmählich von der Fixierung auf die Sichtweise der Virologen lösen. Auch Wirtschaftskrisen töten Menschen. Und zwar auch hier besonders die Schwachen.

bearbeitet 19. März 2020 von Franziskaner

[Moriz]

Mal ein paar Zahlenspiele:

 

1) Es wird angenommen, daß ein Covid-19-Infizierter am Anfang der Infektionsketten zwei bis drei andere infiziert. Wenn aber erst mal genug Menschen immun sind (weil sie entweder die Erkrankung oder die Impfung durchgemacht haben), dann sinkt diese Infektionsrate unter 1 und dann läuft sich die Infektion tot.

Angenommen, die statistische Wahrscheinlichkeit einen anderen Menschen zu infizieren erreicht irgendwann 0,5  weil genug Menschen immun sind: Selbst wenn es dann noch mal einen infizierten Barmann in einer Tiroler Disko geben sollte (Generation 0), der wird dann nicht wie neulich 200 bis 300 Menschen infizieren sondern nur ca. 50 (Generation 1). Von diesen 50 werden nur etwa 25 die Infektion weitergeben (Generation 2), von denen wird sie auf weitere 12 oder 13 Neuinfizierte übergehen (Generation 3), dann 6-7 (G4), 3-4 (G5), etwa 2 (G6) und nach 7 sequentiellen Übertragungen (also max. 2 Monaten) bleibt nur noch ein ganz neu Infizierter. Insgesamt hätte sich diese Infektion dann nach ca. 100 Personen totgelaufen.

Für Deutschland heißt das: Bei einer Infektionsweitergabe an durchschnittlich 2,5 Menschen müssen wir mit etwa 50 Millionen Infizierten rechnen. Sollten wir die Infektionsrate auf 1,25 halbieren können, wären das immer noch 20 Millionen Infizierte.

(Deswegen ist es auch so wichtig, daß mindestens 95% der Kinder gegen Masern geimpft werden. Dort liegt die Infektionsrate nämlich bei 12 bis 18 Ansteckungen in einem ungeschützten Kindergarten).

Unsicherheit: Die Annahme von zwei bis drei Weitergaben pro Infiziertem ist von den üblichen Grippeviren abgeschaut, sie kann auch größer oder kleiner sein.

 

2) Angenommen, jede Woche würde eine Million Menschen neu infiziert. Dann würde es ein Jahr dauern, bis diese Herdenimmunität von 50 Millionen Deutschen erreicht würde (das mit dem exponentiellen Wachstum habe ich jetzt der Einfachheit halber mal ignoriert).

 

3) Es könnte sein, daß sich nur eine von 20 Infektionen wirklich klinisch so manifestiert, daß auf Corona getestet wird (optimistischste Abschätzung der Zahlen aus China). Das wären pro Woche immer noch 50.000 nachgewiesene Neuinfektionen. Wenn von denen 10% eine Behandlung auf der Intensivstation benötigen, dann wären das 5.000 pro Woche. Bei derzeit 28.000 Intensivbetten vielleicht sogar machbar. Erst recht, wenn wir die Zahl der Beatmungsplätze auf 40.000 erhöhen können. (Ich rechne mit durchschnittlich zwei Wochen Intensivbehandlung).

 

4) Der gegenwärtige starke Anstieg der nachgewiesenen Infektionen geht meiner Meinung nach auf Infektionen der letzten Woche zurück, in der es außer Hamsterkäufen noch keine nennenswerten Einschränkungen gab. Man sollte vielleicht erst mal die Wirksamkeit der aktuellen Maßnahmen abwarten bevor man Tag für Tag noch was drauflegt!

 

5) Ich halte die gegenwärtigen Einschränkungen maximal für einen Monat machbar aber keinesfalls für ein Jahr. Entweder, wir können die Infektionsrate damit deutlich unter 1 drücken und damit die Pandemie schnell eindämmen (obwohl uns erzählt wurde, daß es dazu zu spät ist); oder wir müssen mit hohen Infektionsraten leben und schauen, wie wir die gefährdetsten Personengruppen langfristig wirksam schützen können.

[MartinO]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

 

 

5) Ich halte die gegenwärtigen Einschränkungen maximal für einen Monat machbar aber keinesfalls für ein Jahr. Entweder, wir können die Infektionsrate damit deutlich unter 1 drücken und damit die Pandemie schnell eindämmen (obwohl uns erzählt wurde, daß es dazu zu spät ist); oder wir müssen mit hohen Infektionsraten leben und schauen, wie wir die gefährdetsten Personengruppen langfristig wirksam schützen können.

Wie gesagt, in Italien laufen weit stärkere Einschränkungen schon über einen Monat und es ist kein Ende in Sicht, sondern eher eine Verschärfung.

[Flo77]

Meine Frau warf eben die These in den Raum, daß der grassierende Wahnsinn (vielleicht löst Cov19 ja nicht nur Lungenkrankheiten sondern auch Hirnschädigungen aus???) seine Wurzel auch in den 80 Jahren Frieden und der Tatsache, daß seit '45 die Menschen in unserem Land im Prinzip keine Krise mehr am eigenen Leib erfahren haben hat. Haben wir schlicht verlernt mit Krisen adäquat umzugehen?

 

Als im April '86 Tschernobyl die Atomkraft-nein-Danke-Bewegung puschte gab es ein paar Wochen kein frisches Gemüse. Im Mai war meine Kinderkommunion mit Ponyreiten auf der Wiese hinter dem Hofgut wo wir gegessen haben... Kohl hat damals - ach die meisten von Euch waren doch dabei.

 

Als Fukushima heimgesucht wurde hat Merkel gleich Salti vollführt und die Energiewende eingeläutet.

 

Hat Merkel vielleicht auch nicht mehr so richtig Krise gelernt?

bearbeitet 19. März 2020 von Flo77

[Mistah Kurtz]

vor 34 Minuten schrieb helmut:

wie sieht das mit der zahl der beatmungsbetten und der sterbefälle aus?

 

Italien hat bei rund 60 Millionen Einwohner ca.7.500 Intensivbetten, Deutschland bei 81 Millionen Einwohner um die 28.000 Intensivbetten und etwa 20.000 Beatmungsgeräte. Wobei diese Geräte ja nicht einfach ungenützt herumliegen, sondern ständig zu etwa 80% durch alle möglichen anderen Krankheiten, Unfälle etc. ausgelastet sind. Damit bleibt im Durchschnitt eine freie Kapazität von ca. 6000 Intensivbetten und 4000 Beatmungsgeräte. Nach Stand der Dinge hat die Bundesregierung eine Bestellung für 10.000 zusätzliche Beatmungsgeräte bei der Firma  Dräger in Lübeck aufgegeben, weil jedem, der rechnen kann, klar ist, dass mit dem vorhandenen Bestand auf keinen Fall ein Auslangen sein wird. Allerdings ist Deutschland nicht das einzige Land, dass zur Zeit alle mögliche Medizintechnik samt Zubehör (Beatmungsgeräte, Intensivbetten, Beatmungsschläuche, Kanülen etc.) nachkaufen will. Italien beispielsweise hat eine Bestellung von 5000 Beatmungsgeräten aufgegeben. Gettinge, ein schwedischer Produzent von ECMO-Geräten (Herz-Lunge-Geräte), produziert im Jahr 10.000 Beatmungsgeräte. Laut dem Unternehmen wird es zur Zeit mit Bestellungen geradezu überhäuft, es könnte ein Vielfaches der Jahresproduktion verkaufen. Nur fährt sich die Produktion einer solchen hochwertigen Medizintechnik nicht so einfach von heute auf morgen hoch. So werden jetzt die Lieferzeiten für eine solche Medizintechnik samt Zubehör länger und länger. Wobei ein anderes Problem noch größer sein dürfte, nämlich der Mangel an Fachpersonal, insbesondere im Bereich der Intensivpflege. Schon vor Corona, sozusagen im Normalbetrieb, waren etwa 17.000 eigentlich notwendige Pflegestellen nicht zu besetzen. Da kann es, wenn der exponentielle Zuwachs an Erkrankten nicht eingebremst wird,  im Bereich der Pflege bzw. Intensivpflege schnell eng werden.

[Mistah Kurtz]

vor 27 Minuten schrieb Moriz:

Man sollte vielleicht erst mal die Wirksamkeit der aktuellen Maßnahmen abwarten bevor man Tag für Tag noch was drauflegt!

 

Das Problem ist, dass man der Krankheit immer hinterher läuft. Wenn wir beispielsweise 14 Tage warten um zu sehen, ob die Maßnahmen wirken und das dann nicht der Fall ist, sind wir in einer noch schlechteren Ausgangsposition die exponentielle Verbreitung auf ein zu bewältigendes Maß zu drücken. Entweder muss man dann noch wesentlich schärfere Maßnahmen ergreifen und durchsetzen, oder man zuckt resignierend die Achsel und lässt dem Virus seinen Lauf. Die dritte Möglichkeit wäre: weiter mit halbherzigen Maßnahmen weiterwursteln und darauf vertrauen, dass Deutschland nicht China und Italien ist, und hierzulande sowieso alles besser ist und läuft. Aber für so einen Glauben bin nicht fromm genug ...

bearbeitet 19. März 2020 von Mistah Kurtz
Nachtrag eingefügt

[Mistah Kurtz]

vor 10 Minuten schrieb MartinO:

Wie gesagt, in Italien laufen weit stärkere Einschränkungen schon über einen Monat und es ist kein Ende in Sicht, sondern eher eine Verschärfung.

 

Ja, und dafür gibt es Gründe, dass es nämlich einfach ist von politischer Seite Einschränkungen zu verordnen, eine andere Sache ist aber, inwieweit sich die davon Betroffenen von diesen Einschränkungen gebunden fühlen. Laut einer Meldung des „Corriere della sera“ halten sich in der Lombardei nur rund 60 Prozent der Bürger an das Ausgangsverbot. Das ist aber schon eine deutliche Verbesserung zu Anfang März: da blieben nur 20% der Menschen zu Hause. 

[Flo77]

Dann tut doch endlich!

 

Meine Güte so schwer kann das doch alles nicht sein.

 

https://www.welt.de/politik/deutschland/article206660901/Corona-Brutto-statt-Netto-fuer-Menschen-die-in-der-Krise-aushelfen.html

[Frank]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Dann tut doch endlich!

 

Meine Güte so schwer kann das doch alles nicht sein.

 

https://www.welt.de/politik/deutschland/article206660901/Corona-Brutto-statt-Netto-fuer-Menschen-die-in-der-Krise-aushelfen.html

Ausgangssperren sind halt ein sehr tiefer Einschitt in Grundrechte. Ich kann verstehen das die Regierenden in unserem Land davor zurück schrecken. Zur Erinnerung: Wir leben in einer Demokratie!
Angela Merkel hat gestern in ihrer Ansprache sehr deutlich mit Ausgangssperren gedroht. Markus Söder in seiner Regierungserklärung, heute im Bayerischen Landtag, ebenfalls und die Verteidigungsministerin heute ebenfalls.

Mein Eindruck: Ausgangssperren als Ultima Ratio wird von keinem der politisch Verantwortlichen ausgeschlossen. Und mit jeder Corona-Party sinken die die Skrupel davor. Das wurde heute überdeutlich kommuniziert. Finde ich richtig, das Vorgehen.

[rorro]

vor 19 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Und was genau willst Du uns damit sagen? Für mich klingt das nämlich so, als ob Du sagen willst, dass Corona kein besonderes Problem weil daran eh nur ältere Menschen sterben. Und das Argument "an Corana sterben die, die an so was sterben" scheint mir eine lupenreine Tautologie zu sein. Auch bei Verkehrsunfällen sterben die, die an so etwas sterben..

 

Womöglich ist das Mediziner-Sprech, tut mir Leid. 

 

Folgende Mail schrieb ich gerade in einem Mediziner-Forum (dort wurde Herr Wodarg in die Ecke der Klimaleugner gepackt, warum auch immer):

 

 

Zitat

 

der Artikel dort ist ziemlich schwach. Wieso Herr Wodarg was mit Klimaleugnern zu tun haben soll, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Ein unliebsames Argument zu anderen deutlich schlechteren zu gesellen, ist ein perfides Spiel.

 

Die Frage ist ja ganz einfach die: IST SARS-CoV-2 so gefährlich, wie von Virologen behauptet? Das ist eine Aussage über die Zukunft, über die Prognosen bekanntlich schwierig sind. Vor zwei Jahren hatten wir (von RKI geschätzt, nicht von Wodarg) bekanntermaßen 20.000 Influenzatote. Derzeit liegt die Mortalität von SARS-CoV-2 hierzulande bei 43/14.366 (https://www.worldometers.info/coronavirus/, Stand jetzt), das entspricht 0,3% aktuell (die der Influenza ist aktuell halb so hoch dieses Jahr, wo es mit derzeit rund 250 nur wenige Tote gibt, darunter auch Kinder - noch keines starb weltweit an SARS-CoV-2!). Täglich sterben in Deutschland rund 2500 Menschen (2017 waren es 930.000 bei 750.000 Geburten), somit sind wir bislang, auch wenn das steigen wird, bei einer Todesrate von dem, was normalerweise in hierzulande in 80 Minuten gestorben wird.

 

Aufgrund eines angenommen Modells, daß ein Corona-Infizierter ca. 3 andere infizieren kann, geht man davon aus, daß sich ca. 70% der Bevölkerung irgendwann einmal(!) mit dem SARS-CoV-2 infizieren werden. Dieser Faktor 3 ist für andere virale Atemwegserkrankungen auch nicht ungewöhnlich. Hier behauptet der Virologe Kekulé, daß SARS-CoV-2 nicht so infektiös sei wie Influenza (https://www.br.de/nachrichten/wissen/coronavirus-oder-influenza-womit-steckt-man-sich-eher-an,Royxd6G), hier sagt der Nachfolger von Drosten an der Uni Bonn, daß womöglich insgesamt die spezifische Mortalität durch SARS-CoV-2 in der Gesamtmortalität gar nicht auffallen wird (https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/neue-corona-symptome-entdeckt-virologe-hendrik-streeck-zum-virus-16681450.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2) – dort wird auch gesagt, warum der Blutschnelltest nichts taugt, das nur nebenbei.

 

Bedeutet das derzeitige weltweite Procedere, daß auch bei einer neuen Influenzawelle (Impfstoff hin und her, sehr viele lassen sich ja nicht impfen!) – und die wird sicher kommen - demnächst wieder ganze Kontinente lahmgelegt werden und u.a. die Menschen in den Altenheimen und Krankenhäusern alleine sterben müssen?

 

Ein enger älterer Angehöriger (über 80) hat Lungenkrebs und ich will sicher nicht, daß der neue Corona-Virus, falls er überhaupt neu ist (wer weiß das schon), ihn hinwegrafft. Doch verhältnismäßig empfinde ich das alles ehrlich gesagt nicht. Die Auswirkungen werden weltweit desaströs sein – und damit meine ich nicht die Todeszahlen.

 

Bekanntermaßen testet Italien auch post mortem auf das Virus (https://www.tagesspiegel.de/politik/coronavirus-in-europa-letalitaet-in-deutschland-30-mal-niedriger-als-in-italien-wie-ist-das-moeglich/25626678.html) und schließt diese Fälle in die Statistik mit ein.

 

Das bedeutet aber nur, daß diese Menschen MIT dem Virus gestorben sind (siehe Artikel dort), nicht unbedingt AN dem Virus! Wie viele bestimmt wissen, haben 9 von 10 über 90jährigen Männern Prostatakrebszellen (https://www.krebsgesellschaft.de/onko-internetportal/basis-informationen-krebs/krebsarten/prostatakrebs/definition-und-haeufigkeit.html) - und was bedeutet das für die spezifische Mortalität dieser Altersgruppe? Eben, nichts! Das bedeutet, daß eine ital. Statistik nur dann sauber wäre, wenn ausschließlich die SARS-CoV-2-positiven Pneumonie-Toten gezählt werden würden. Nur tauchen die nirgends auf.

 

Ich sage mitnichten, daß das pillepalle ist, nicht daß mich jemand mißversteht. Das Ganze ist eine schwere Pandemie, ja. Genauso wie die über 60.000 Pneumonie-Toten jedes Jahr viel zu viel sind (https://www.pharmazeutische-zeitung.de/immer-noch-ein-killer/). 

Die Maßnahmen dagegen halte ich allerdings nicht für verhältnismäßig – und ich habe die Vermutung, daß das auch manche Virologen so sehen.

 

 

So – und jetzt Feuer frei!

 

 

[Chrysologus]

Ausgangssperren werden nur dann wirken, wenn man sie hinreichen kontrolliert. Wenn man weiß, wie viele Streifenwagen de facto herumfahren, dann ist das kaum in der Fläche zu machen - das wirkt lokal da, wo die Menschen sich hinreichend betroffen und gefährdet fühlen, das wird in der Fläche kaum funktionieren, und es wäre in jedem Fall ein bürokratisches Monstrum mit Dutzenden von Ausnahmetatbeständen. Und auch dann funktionierte es nur sehr begrenzt lange - wenn sich die erste Anwohnerschaft, die es leid ist, gesammelt vor ihre Häuser setzt, dann ist das vorbei.

 

Eine rein technische Frage an die Medizinkundigen hier: Wäre die Wiedereinführung der Eisernen Lunge (die kann jeder Metallbauer herstellen) eine Lösung auf Zeit im Fall von Covid-19?

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

....

Eine rein technische Frage an die Medizinkundigen hier: Wäre die Wiedereinführung der Eisernen Lunge (die kann jeder Metallbauer herstellen) eine Lösung auf Zeit im Fall von Covid-19?

da kann man schlecht drin schlafen.

[helmut]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Womöglich ist das Mediziner-Sprech, tut mir Leid. 

 

Folgende Mail schrieb ich gerade in einem Mediziner-Forum (dort wurde Herr Wodarg in die Ecke der Klimaleugner gepackt, warum auch immer):

 

 

 

die mortalität ist u.a. eine funktion der technischen und pflegerischen betreuungskapazität im verhältnis zu erkrankten. das ist das hauptproblem. es ist die kunst, die anzahl erkrankter so nahe wie möglich an der kapazität zu halten um die quarantänezeit der gesamtbevölkerung aus ökonomischen gründen  so kurz wie möglich zu halten.