Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[laura]

vor 29 Minuten schrieb Flo77:

Wobei es für mich zwei Paar Schuhe sind ob man eine Einrichtung zunächstmal nach außen abschottet oder ob man jeden Besuch den besonderen individuellen Erfordernissen anpasst.

 

Die Maskenpflicht innerhalb der Einrichtung kann - insbesondere für Besucher eine Möglichkeit sein, wobei ich die Abstände für fast noch wichtiger halte.

 

Ist Deiner Mutter bewusst, daß die Schulkinder in MVP zur Maskenpflicht verdonnert wurden um ihre Einrichtung zu schützen?

Angesichts der Tatsache, dass MVP ca 700 km von der Einrichtung entfernt ist, dürfte diese Logik kaum nachvollziehbar sein.

 

Aber meine Mutter wehrt sich vehement gegen alle Versuche, von den alten und pflegebedürftigen Menschen ein "sozialverträgliches Frühableben" zu verlangen.

[laura]

vor 32 Minuten schrieb Moriz:

 

Man kann auch ein bisschen Elektronik zwischen die beiden Seiten des Glases packen und dann klappt das ganze sogar ohne beschwerliche Anreise. Mit Skype und Co. ist vieles möglich, was eine Glasscheibe trennt.

Vorausgesetzt, das Heim hat die technischen Möglichkeiten und die Pfleger die Zeit, sich drum zu kümmern.

[Higgs Boson]

vor 36 Minuten schrieb Flo77:

Ist Deiner Mutter bewusst, daß die Schulkinder in MVP zur Maskenpflicht verdonnert wurden um ihre Einrichtung zu schützen?

 

Nein. Es geht nicht um Lauras Mutter. Die kann sich selbst schützen, indem sie brav im Heim bleibt und keinen Besuch empfängt. Das reicht im großen und ganzen. Die Frau ist erwachsen und nicht dement.

 

Es geht immer und nur um das Funktionieren des Gesundheitssystems. Solange wir emotional Einzelschicksale diskutieren, werden emotionale Maßnahmen gefordert. Emotionen sind für politische Entscheidungen aber eine selten dämliche Grundlage.

 

Ein funktionierendes Gesundheitssystem ist die Grundlage um diese Situation gut durchzustehen. Dass die Maßnahmen das hervorragend leisten zeigt die Tatsache, dass die Krankenhäuser nicht ausgelastet sind.

 

Dass MVP mit Bayern praktisch Coronatechnisch gleichgeschaltet ist, ist auch vom Pandemiegeschehen her nicht zu vertreten.

 

 

bearbeitet 2. Mai 2020 von Higgs Boson

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Ebenso dürfte die Altenpflegerin mit schulpflichtiger Tochter an Auflagen gebunden werden, wenn wir nicht sicher wissen, dass der symptomlose Infekt der Tochter nicht möglicherweise über die Mutter ein halbes Dutzend überflüssige Tote in der Seniorenresidenz zur Folge hat.

Davor sollte zunächst mal die penible Einhaltung der Hygienevorschriften durch die Mutter im Altenheim schützen. Das gehört zu ihrem Job, nicht nur während Corona. (Wobei mir klar ist, daß das nicht so einfach ist. Hygienefehler sieht man halt nicht sofort und häufig auch nie.) Muß man die Tochter aus der Schule lassen, weil ihre Mutter ihren Job nicht korrekt macht? Sollte man deswegen die Schule zulassen?

 

Eine Frage an @Frank als Mensch vom Fach: Wie schätzt Du die Lage ein, sind Infektionsweitergaben im Heim vermeidbar? Stimmen die Hygienestandards? Oder wird damit Unmögliches verlangt? Oder gibt es Optimierungsmöglichkeiten?

[laura]

vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

 

Nein. Es geht nicht um Lauras Mutter. Die kann sich selbst schützen, indem sie brav im Heim bleibt und keinen Besuch empfängt. Das reicht im großen und ganzen. Die Frau ist erwachsen und nicht dement.

 

Es geht immer und nur um das Funktionieren des Gesundheitssystems. Solange wir emotional Einzelschicksale diskutieren, werden emotionale Maßnahmen gefordert. Emotionen sind für politische Entscheidungen aber eine selten dämliche Grundlage.

 

Ein funktionierendes Gesundheitssystem ist die Grundlage um diese Situation gut durchzustehen. Dass die Maßnahmen das hervorragend leisten zeigt die Tatsache, dass die Krankenhäuser nicht ausgelastet sind.

Ich bin bei dieser Aussagen offen gestanden zwischen Zustimmung und Kritik hin und hergerissen. Du hast natürlich recht, dass Einzelschicksale die Diskussion unnötig emotionalisieren.

 

Gleichzeitig geht es bei allen Debatten um einzelne Menschen in ihrer Würde. Eben nicht um Zahlen und Statistiken.

Es geht um Menschen, die lieben und geliebt werden, deren Leben durch Corona bedroht ist, wenn die Maßnahmen zu früh gelockert werden.

Es geht um junge Menschen, die leben möchten, die eine normale Kindheit haben möchten, die ihnen durch die Maßnahmen erschwert wird.

 

Beides sind Individuen: Getrud, Heinz, Karl auf der einen Seite und Leah, Tom und Timo auf anderen ...

 

Kann man das rein abstrakt diskutieren?

Läuft man dann nicht Gefahr, ihre Würde zu verletzten?

 

Ist die Betonung der Würde des Individuums unnötige Gefühlsduselei?

 

 

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb tribald:

Shubashi, Shubashi, was ist bloß los mit dir? Der kühl und immer sehr sachlich kommentierende Shubashi ist verschwunden. Mein unerreichbares Vorbild an Gelassenheit und Sachverstand.

Jung, bleib bitte so wie du bis dato warst. Es gibt doch genug andere Schimpfer.

 

 

echtes bedauern empfindend...………………..tribald

Ich schreibe sonst ja wirklich nicht so, aber inzwischen finde ich kaum noch eine sachliche Beschreibung für den ständigen Versuch, diese Seuche zu bagatellisieren. Mir ist natürlich auch klar, dass sehr viele Menschen jetzt langsam wirtschaftliche Existenzängste bekommen, nur ändert das leider nichts an der Seuche. 
Ich habe nichts dagegen, dass man für Lockerungen eintritt und die Risiken für akzeptabel hält. Ich habe ja auch nichts dagegen, täglich selbst diese Risiken und Unannehmlichkeiten zu tragen.

Nur: auf jede Studie, die vorgelegt wird, mit der Forderung nach einem definitiven Beweis der Gefährlichkeit bestimmter Maßnahmen zu reagieren, wohl wissend, dass der bei einer neuen Erkrankung nicht so einfach zu führen ist, erscheint mir wirklich unverschämt, insbes. wenn man an die eigene Argumentation (nämlich den Beweis der Ungefährlichkeit) absolut nicht dieselben strengen Maßstäbe anlegt.

 

Wir werden mit gewissen Risiken leben müssen, diese gehören dann aber auch offen benannt, und die Leute, für die eine Gefahr besteht (z.B. Risikogruppen) müssen sich auch freiwillig diesen Risiken aussetzen.

Und wir müssen ehrlich bleiben, und uns von billigen Propagandalügen fernhalten. 
 

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Kann man das rein abstrakt diskutieren?

Läuft man dann nicht Gefahr, ihre Würde zu verletzten?

 

Ist die Betonung der Würde des Individuums unnötige Gefühlsduselei?

 

Ich fürchte, die Menschenwürde lässt sich nur abstrakt diskutieren, insbesondere wenn die Ansprüche an die Würde zweier Menschen gegeneinander stehen. Jede Personalisierung führt dann nämlich ganz schnell in die Einseitigkeit.

[Higgs Boson]

Gerade eben schrieb laura:

Ich bin bei dieser Aussagen offen gestanden zwischen Zustimmung und Kritik hin und hergerissen. Du hast natürlich recht, dass Einzelschicksale die Diskussion unnötig emotionalisieren.

 

Gleichzeitig geht es bei allen Debatten um einzelne Menschen in ihrer Würde. Eben nicht um Zahlen und Statistiken.

Es geht um Menschen, die lieben und geliebt werden, deren Leben durch Corona bedroht ist, wenn die Maßnahmen zu früh gelockert werden.

Es geht um junge Menschen, die leben möchten, die eine normale Kindheit haben möchten, die ihnen durch die Maßnahmen erschwert wird.

 

Beides sind Individuen: Getrud, Heinz, Karl auf der einen Seite und Leah, Tom und Timo auf anderen ...

 

Kann man das rein abstrakt diskutieren?

Läuft man dann nicht Gefahr, ihre Würde zu verletzten?

 

Ist die Betonung der Würde des Individuums unnötige Gefühlsduselei?

 

 

 

Du hast offensichtlich noch immer nicht verstanden, worum es bei dem Maßnahmen geht. Das wird auch so von der Politik so kommuniziert, stand auch so im Papier der Leopoldina: Im Mittelpunkt der Argumentation steht das Gesundheitssystem, dessen Funktionieren der Allgemeinheit und damit am Ende auch dem Einzelnen dient.

 

Dass Peter, Paul und Mary damit eine statistisch geringere Wahrscheinlichkeit der Erkrankung erfahren, ist mehr oder weniger ein Nebeneffekt. Denn wenn es Mary erwischt, was immer noch passieren kann, kann sie im Krankenhaus nach aktuellem Kenntnisstand behandelt werden.

 

Alles andere ist nicht zu leisten und muss auch nicht geleistet werden. Wer mehr Schutz möchte, muss selbst dafür sorgen. Dass er das kann, dafür zu sorgen, ist eine andere Sache.

 

Übrigens: Würde und Leben haben gerade in Zeiten von Corona einander völlig verloren. Lebenserhaltung um jeden Preis? Der Preis ist immer die Würde. Die Würde wurde gerade in allen Bereichen geopfert.

[rince]

vor 2 Stunden schrieb helmut:

was machst du gegen armut?

Ich gehe arbeiten.

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Shubashi:

Bei so einem stattlichen Alter kann man es nicht immer sagen, manchmal ist der Tod auch ein willkommener Gast.

Es ist allerdings ein bisschen schade, dass es bei uns praktisch keine Berichterstattung gibt, die den Covid-Toten ein Gesicht gibt.

In der Washington Post gab es ein paar Strecken dazu, die vorgestellt haben, wer da jetzt alles fehlt: durchaus sehr viele mit Plänen, Projekten - Krankenschwestern, Restaurantbesitzer, Ärzte, Soldaten, Sozialarbeiter, Pensionisten, die auch Brüder, Töchter, Ehemänner, Nachbarn waren.

Der ganze hiesige Zynismus, dass diese Menschen quasi „alle wegkönnen“, hätte sich dann schnell erledigt - rein anonym kann man sich ganz leicht einreden, an Covid stürben nur sowieso die schon zu dreiviertel Toten.

 

 

Ich habe schon geschrieben, dass ich von solcher Gesichtsgebung wenig halte, da ich denke, dass diejenigen, die tatsächlich die Haltung vertreten, " dass diese Menschen quasi'alle wegkönnen....." und "an Covid.....nur sowieso die schon zu dreiviertel Toten" sterben würden, damit nicht erreichbar sind. Zudem emotionalisiert man damit die Debatte meines Erachtens noch stärker.

Wem sollte man  denn in dieser Krise ein Gesicht geben und wem nicht?

Ich glaube, dass uns nicht geholfen ist, wenn wir uns ausschließlich auf den Tod (das Ende des Lebens) fixieren. Wir müssen schon auch auf das Weiterleben im Blick behalten.

 

[rince]

vor 56 Minuten schrieb Moriz:

 

Man kann auch ein bisschen Elektronik zwischen die beiden Seiten des Glases packen und dann klappt das ganze sogar ohne beschwerliche Anreise. Mit Skype und Co. ist vieles möglich, was eine Glasscheibe trennt.

Bei Alten oder gar Dementen?

[tribald]

vor 25 Minuten schrieb laura:

Angesichts der Tatsache, dass MVP ca 700 km von der Einrichtung entfernt ist, dürfte diese Logik kaum nachvollziehbar sein.

 

Aber meine Mutter wehrt sich vehement gegen alle Versuche, von den alten und pflegebedürftigen Menschen ein "sozialverträgliches Frühableben" zu verlangen.

Wer verlangt denn sowas? Ich jedenfalls nicht. Wenn sie mit den Einschränkungen einverstanden ist, ist doch alles paletti.

 

 

 

da kein Problem sehend...………………….tribald

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb rince:

Hätte meine Mutter, die mit 56 Jahren gestorben ist und nie ihre Enkel sehen durfte auch.

Das Leben ist hart, aber ungerecht. Und am Ende werden alle sterben. Auch 109jährige

 

Ich denke, dass die alle Menschen gerne weiterleben, wenn ihr Leben einigermaßen erträglich ist.

Deshalb halte ich es auch für wenig sinnvoll, z.B. im Rahmen  der Diskussion über Maßnahmen zur Eindämmung einer Pandemie darauf hinzuweisen, dass wahrscheinlich jedes einzelne Todesopfer gerne noch weitergelebt hätte bzw. jeder von der Pandemie Gefährdete gerne noch länger weiterleben würde. Das ist für mich eine Binsenweisheit. Eigentlich wollte ich auch genau das mit meiner Reaktion auf dies 109 Jahre alte Coronatote verdeutlichen. Mehr nicht. Ich bin nicht dafür, Leben um jeden Preis erhalten zu wollen.

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb rince:

Ich gehe arbeiten.

Du bist da so was von old-school, spießig und ultrakonservativ...

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Soulman:

Von welchem „Verhältnis“ sprichst Du, wenn Du „verhältnismäßig“ schreibst? Das interessiert mich wirklich. Ich will das auch nicht politisch aufzäumen, sondern in meinem eigenen Wertekanon gewinnt Zeit immer mehr an Wert. Ich kann mir vorstellen, daß ich damit nicht alleine bin.

 

Ich kann da erst mal nur politisch antworten.

Derzeit stehen einige Grundrechte deutlicher miteinander im Widerstreit als sonst erkennbar (sonst haben wir einen ausgewogenen Status quo mit dem wir gut leben können). Auf der einen Seite das primär durch eine Pandemie gefährdete Recht auf Gesundheit, auf der anderen diverse Freiheitsrechte. Die Sicherstellung eines Grundrechts für eine Person schränkt die Gewährung anderer Grundrechte für andere Personen ein (ist immer so, nicht nur bei Corona. Bertha von Suttner formulierte das mal so: "Meine Freiheit endet an der Freiheit des Anderen"). "Verhältnismäßig" heißt dabei, daß ein guter Kompromiss für die Grenze zwischen zwei widerstreitenden Grundrechten gefunden werden muß. Eine ideale Lösung habe ich dafür auch nicht. Aber ich habe hier ein paar gute Grundlagegen gelernt (mal schauen, ob ich die noch zusammen bekomme): So muß ein Gesetz z.B. wirksam und angemessen (und noch was drittes) sein. Wobei ich Wirksam und Angemessen mit 'es muß sein Ziel erreichen können' und 'es darf nicht über das Ziel hinaus schießen' übersetzen würde.

Die Corona-Pandemie ändert die Lage. Was bislang ein ausgewogener politischer Kompromiss auch in Grundrechtsfragen war, das hat sich jetzt verschoben und muß neu justiert werden. Ohne die eine Seite auf Kosten der anderen Seite all zu sehr zu bevorzugen oder zu benachteiligen. (Dazu kommt, daß wir alle immer auf beiden Seiten stehen, mal mehr mal weniger.)

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Soulman:

vor 12 Stunden schrieb rince:

Studien zeigen: Armut tötet:

 

https://www.n-tv.de/21753434

Das siehst du völlig falsch. Wohlstand schützt. Meine Studie: Lebenserwartung weltweit. 

 

Wovor schützt Wohlstand? Vor einem früheren Tod oder vor was?

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

vor 16 Stunden schrieb mn1217:

Und der Abstand muss den Leuten beigebracht werden.

 

Da hast du jenseits der Grundschule keine Chance mehr!

 

Entweder, die Leute sind vom Abstand halten überzeugt, oder sie werden nicht darauf achten.

 

Grundschüler muss man nicht von der Richtigkeit des Abstandhaltens kognitiv überzeugen. Für sie ist es überzeugend genug, wenn die Erwachsenen als Vorbild fungieren.

[Moriz]

vor 7 Minuten schrieb rince:

Bei Alten

Auf jeden Fall!

 

vor 7 Minuten schrieb rince:

oder gar Dementen?

Das weiß ich nicht. Möglicherweise ist da schon die Glasscheibe zu viel.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wovor schützt Wohlstand? Vor einem früheren Tod oder vor was?

 

Ja, genau das! Kann man in New York oder jedem anderen 3.Welt-Land beobachten.

[Moriz]

vor 19 Minuten schrieb Higgs Boson:

Du hast offensichtlich noch immer nicht verstanden, worum es bei dem Maßnahmen geht. Das wird auch so von der Politik so kommuniziert, stand auch so im Papier der Leopoldina: Im Mittelpunkt der Argumentation steht das Gesundheitssystem, dessen Funktionieren der Allgemeinheit und damit am Ende auch dem Einzelnen dient.

Wir haben unsere 'Corona-Betten' gerade mal zu 10% ausgelastet. Von daher haben wir dieses Ziel schon lange erreicht und werden es auch mit deutlich weniger Aufwand als jetzt bewahren können.

 

Das neue Ziel heißt (angeblich): Corona-Tote verhindern. (Was ein Faß ohne Boden ist.)

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Soulman:

in meinem eigenen Wertekanon gewinnt Zeit immer mehr an Wert. Ich kann mir vorstellen, daß ich damit nicht alleine bin.

 

 

Das finde ich eine sehr interessante Aussage.

Für mich persönlich hat Zeit an sich keinen Wert.

Was hilft es mir z.B., wenn mich meine Kinder zwar regelmäßig  besuchen kommen, dies aber nur tun, weil "man halt eine Mutter besuchen sollte", und nicht, weil sie mich gerne sehen?

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Schauen wir uns doch mal den Status Quo an: Die Pflegeheime sind dicht. Niemand kommt raus, niemand kommt rein. Der Virus hat nur eine Chance ins Pflegeheim zu kommen: Übers Personal.

Du gehst mit deinem Vorschlag nun hin und vergrößerst das potentielle Einfallstor nun um den Personenkreis der Angehörigen und um den Personenkreis der "Kräften, die in Pflegewohnheimen überwachen könnten, dass SeniorInnen z.B. unter genau festgelegten Hygienebestimmungen Besuch ev. in einem eigenen Besuchszimmer o.ä, empfangen könnten oder zum Spaziergang zu zweit abgeholt werden könnten." Man kann auch darum betteln dass das Virus in die Heime kommt und ihm dort einen roten Teppich ausrollen.

Fettung von mir

Nein Frank, so mag ich das nicht diskutieren.

Das ist eine ziemlich miese Unterstellung, die du dir, wenn ich sie dir gegenüber gemacht hätte, sicherlich sofort angemahnt hättest, und sie verletzt mich, weil ich mich nicht ernstgenommen fühle.

Ich bettele mitnichten darum, dass das Virus in Heime kommt. Mir liegt wahrlich nichts daran, dem Virus einen roten Teppich auszurollen. Wenn dem so wäre, würde ich nämlich nicht die Idee von zusätzlichen Kräften ins Spiel gebracht haben, sondern mit Hinweis auf Grundrechte von Oma Helga und Co fordern, dass die jetzige Situation beendet wird. Aber nein, ich suche nach Möglichkeiten, das eine zu tun, ohne das andere vollkommen aufzugeben.

Mir ist bewusst, dass die Gestattung von Besuch in Seniornenheimen ein "potentielles Einfallstor" ist. Deshalb habe ich nach Ideen gesucht, wie man dieses potentielle Einfallstor möglichst klein halten könnte.

 

Übrigens macht mich nicht nur in diesem konkreten Fall, sondern in der GEsamtdiskussion über Corona sehr traurig, dass es anscheinend nur noch ein "Weiß" oder "Schwarz", ein "Gut oder "Böse", ein "Klug" oder "Dumm", ein "Richtig" oder Falsch" zu geben scheint. So ist unsere Welt aber nicht, auch nicht in Krisenzeiten. Es gibt auch noch jede Menge Zwischentöne, und wenn man miteinander leben will, dann sollte man sich darin üben, diese Zwischentöne zu sehen und zu hören. Wir werden mit Kompromissen leben müssen, weil diese Krise uns länger beschäftigen wird. Wenn wir nicht lernen, kompromissbereit zu sein, werden wir nach Corona mMn eine zutiefst gespaltene Gesellschaft sein, was es nicht einfacher machen wird, die durch Corona entstandenen SChäden wieder zu beheben.

 

Nachtrag: Ich weiß, dass ich in meinem vorigen Kommentar, auf den du reagiert hast, sehr verletzt war und das leider mit eier sarkastischen Bemerkung gezeigt habe, anstatt es etwas sachlicher zu versuchen. Das tut mir jetzt schon ein bisschen leid, nachdem ich darüber geschlafen habe.

bearbeitet 2. Mai 2020 von Die Angelika
Nachtrag

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Aus einer „wird schon gutgehen“-Nonchalance einen asthmakranken Lehrer zur Arbeit zu zwingen, wäre in meinen Augen geradezu kriminell.

 

Das geschieht ja auch gar nicht.

Vielleicht gäbe es auch nich irgendetwas zwischen der einen oder der anderen Lösung?

[mn1217]

vor 15 Stunden schrieb Ennasus:

Remdesevir hat in den USA eine Sonderzulassung für die Behandlung von Corona-Patienten in Spitälern bekommen.

Nicht überraschend. Aber bisher war noch nicht klar,ob es die Sterblichkeit reduziert( mein Stand von gestern).

 

[Shubashi]

Hier einer neuer Artikel von Kinderärzten und Infektiologen, die davon ausgehen, dass die Infektiosität von Kindern bei Covid-19 geringer ist.