Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb mn1217:

Auch bei Influenza sollte jeder Todesfall vermieden werden.

 

Wann sollte nicht "jeder Todesfall vermieden" werden?

Ich meine diese Frage ganz ernst.

Natürlich sollten Todesfälle vermieden werden. Aber wie weit gehen wir in der Vermeidung von Todesfällen?

Vor Corona gingen wir in der Vermeidung von Todesfällen offenbar so weit, dass nicht wenige Menschen sich mehr oder weniger genötigt sahen, eine Patientenverfügung zu verfassen, damit für ihren Fall der Tod nicht vermieden wird.

Mir ist bewusst, dass nicht allgemein darüber entschieden werden kann, wann ein Todesfall nicht mehr vermieden werden soll. Gleichzeitig spüre ich eine Schieflage in diesen ganzen Diskussionen um Corona. Dass das Leben endet, dass für jeden Menschen irgendwann der Tod ansteht, scheint nicht mehr geäußert werden zu dürfen, weil man dann sofort in die Naziecke gestellt wird.

 

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb mn1217:

vor 11 Stunden schrieb rince:

Auf letzteres musst Schäuble jüngst erst wieder hinweisen: Der Staat kann gar nicht alles das finanzieren, was gewünscht wäre, und das Geld dafür muss auch erst mal erwirtschaftet werden...

 

 

https://www.n-tv.de/21753924

 

Ja,klar.

Nichts desto weniger ist Gesundheit wichtiger.

Und es ist ja auch nicht gar kein Geld erwirtschaftet worden und jetzt läuft ja quasi alles wieder.

Geld loest auch nicht alle Probleme.

 

 

Schäuble weist darauf hin, dass Erhaltung und  Wiederherstellung von Gesundheit Geld kostet und der Staat nicht alles finanzieren könne.

Damit ist nicht in Abrede gestelllt, dass es wünschenswert wäre, alles staatlich finanzieren zu können, was für die Erhaltung und Wiederherstellung der Gesundheit wünschenswert wäre. Nur wäre es unrealistisch zu meinen, dass der Staat das alles finanzieren könne. 

 

Wenn Gesundheit GEsundheit wichtiger als die Finanzierung ist, ist sie dann auch wichtiger als dein persönliches Misstrauen gegenüber Tracking und Tracing?

bearbeitet 3. Mai 2020 von Die Angelika
Nachtrag

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb laura:

Doch. Es bei Grippe gibt die Möglichkeit, Infektionen einzudämmen.

Bei Corona gibt es sie bisher nicht - bis auf den Lockdown.

Fettung von mir

 

Das stimmt so auch nicht.

Du kannst dich in Social distancing üben, du kannst diene Hände häufig waschen und desinfizieren, du kannst einen MNS trgaen. All das sind auch Möglichkeiten der Eindämmung.

bearbeitet 3. Mai 2020 von Die Angelika

[Mistah Kurtz]

vor 18 Minuten schrieb rince:

Gerade wurde bei Anne Will von einer Wissenschaftlerin gesagt, gerade für Kinder aus bildungsfernen Schichten sind dieser de Facto Schulausfall für mehrere Wochen eben nicht einfach so wegzustecken sondern im Gegenteil kaum zu kompensieren, was sich aber halt erst in 10 oder 15 Jahren manifestieren wird. Ebenso wird es gerade für viele berufstätige Mütter einen massiven Karriere-Einschnitt geben. 

  

Mein Jüngster hat bestätigt, neuen Stoff lernen sie gar nicht. Inzwischen werden nur alte Aufgaben wiederholt. Super Sache.

 

Frage: wie ist das dann eigentlich mit den jährlichen Sommerferien? Sollte man die dann nicht auch streichen? Ich meine, wenn schon ein einmaliger Schulausfall über einige Wochen kaum zu kompensieren ist, welchen Schaden richten dann erst die jährlichen einige Wochen andauernden Sommerferien an? Das ist ja jedes Jahr wie Corona in diesem, also ganz sicher nicht mehr zu kompensieren. 

bearbeitet 3. Mai 2020 von Mistah Kurtz

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb Mariachi:

Heureka! Er hat's.

Jedenfalls beinahe, denn natürlich gibt's auch weniger Toten, wenn weniger erkranken. Nicht nur weniger Covid19 Tote bei erhaltener Versorgungsmöglikchkeit.

Ja - beinahe...

 

Wenn es darum geht, unser Gesundheitssystem nicht zu überfordern, dann können wir - gerne mit einem gewissen Sicherheitsabstand - an der Kapazitätsgrenze entlangsegeln. Dann haben wir aber auch so viele Infektionen, wie wir uns kapazitätstechnisch leisten können, was z.B. für Lauras Mutter als Hochrisikopatientin ein gewisses Risiko darstellt, an Covid-19 zu erkranken und möglicherweise daran zu versterben.

 

Oder sollen wir die Infektionszahlen lieber doch so weit wie möglich runterdrücken, zu möglichst wenigen Neuinfektionen, einem möglichst kleinen R₍₀₎,...? Dann hätten wir so wenige Infektionen wie möglich - allerdings bei maximalem Aufwand. Das Covid-19-Risiko wäre damit z.B. für Lauras Mutter auch minimiert.

 

Also, ich sehe da durchaus einen Unterschied. (Und habe manchmal das Gefühl, daß Einige von erstem sprechen und zweites meinen.)

bearbeitet 3. Mai 2020 von Moriz

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Online oder per Post ging nicht?

 

DAs geht an der Realität der Hilfe für diesen Personenkreis vorbei.

Natürlich verschicken wir denen auch Übungsmaterial per Post oder an ihre Emailadresse. Die brauchen aber viel Hilfestellungen, Erklärungen. Da geht es nicht einfach nur um Bereitsstellung von Übungsmaterial. Online schaut schon sehr mager aus, da Internet in Gemeinschafstunterkünften sehr schlecht verfügbar ist und diese Azubis auch zumeist nur über ein Handy versuchen. Da ist mit Onlineunterricht wenig möglich

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Ich hatte  übrigens eher den Eindruck,dass argumentiert wurde: " Lass alle Kinder sofort wieder in Kitas und Schulen,die sind ohnehin nicht infektiös und bekommen die Krankheit auch nicht"

 

Hier im Thread mag dieser Eindruck stimmen.

Ich verfolge die Diskussion aber nicht exklusiv in diesem Thread, sondern auch in diversen Medien sowie im Austausch mit meiner Tochter, die Mutter von zwei kleinen Kindern ist.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Nein, Konjunktiv 2 ist NICHT höflicher.

Bitte und Danke allerdings schon.

 

Doch, Konjunktiv 2 wird zur Formulierung von höflichen Bitten verwendet. So lehrt man das zumindest in Daf/Daz-Unterricht. Ich hab daraus z.B. immer in Kombination mit Intonationsübungen ein lustiges Spiel daraus gemacht:

Quelle!

Nenn eine Quelle!

Nenn bitte eine Quelle!

Würdest/könntest du eine Quelle nennen?

Würdest/könntest du bitte eine Quelle nennen?

 

 

 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

wie viele Lebensjahre anderer Menschen dürfen zum Wohle der Allgemeinheit geopfert werden?

 

Die Frage ist mMn falsch gestellt. Sie sollte korrekterweise lauten:

wie viele Lebensjahre einer Bevölkerungsgruppe dürfen für die Lebensjahre einer anderen Bevölkerungsgruppe geopfert werden?

 

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Frage: wie ist das dann eigentlich mit den jährlichen Sommerferien? Sollte man die dann nicht auch streichen? Ich meine, wenn schon ein einmaliger jährlicher Schulausfall über einige Wochen kaum zu kompensieren ist, welchen Schaden richten dann erst die jährlichen einige Wochen andauernden Sommerferien an? Das ist ja jedes Jahr wie Corona in diesem, also ganz sicher nicht mehr zu kompensieren. 

 

Die Drei Wochen 'Corona-Ferien' vor Ostern sind kein Problem. Wenn jetzt aber die Schule bis zu den Sommerferien mehr oder weniger ausfällt (ein Tag Schule pro Woche ist doch sehr wenig, auch mit 'homeschooling'), dann fehlt da fast ein halbes Schuljahr. Und falls das, wie von manchen befürchtet, bis zu den Weihnachtsferien geht, dann ist bald ein ganzes Jahr weg!

 

Meine Vermutung: Oberstufenschüler sind alt genug und können bei entsprechendem Eifer mit einem Tag Schule pro Woche und guten Homeschooling - Materialien sicherlich fast so viel lernen wie beim Präsenzunterricht. (Dazu müssten die Lehrpläne aber erst mal umgestellt und die Materialien und Methoden erarbeitet werden.) Bei Grundschülern dagegen dürfte das überhaupt nicht funktionieren - da kann man froh sein, wenn die in so einem Jahr nichts verlernen.

 

Ansonsten halte ich ein mal im Jahr lange erholsame Ferien eher für hilfreich als für schädlich - aber das ist reines Bauchgefühl.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb laura:

ch habe mehr und mehr das Gefühl, dass das Argument "Es sind ja eh nur alte Leute, die sowieso bald tot wären" entweder eine bewusste oder unbewusste Schutzbehauptung ist. Möglicherweise um die mögliche Gefährdung des Virus nicht an sich ranzulassen (es könnte auch mich treffen, ja!) oder um die möglichst schnelle Rückkehr zur Normalität zu fordern, à la: Warum sollte ich mich einschränken, um andere zu schützen?

 

Möglicherweise ist das auch psychologisch ganz einfach zu erklären... Abwehr einer möglichen Gefahr.

 

Möglicherweise ist auch die von dir bevorzugte Argumentationsweise psychologisch ganz einfach zu erklären....Verdrängung der Endlichkeit des Lebens

 

[UHU]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Also, ich bin ja froh, dass wir eine Regierungschefin haben. Die auch noch Wissenschaftlerin ist. Und pragmatisch und vorsichtig.

Besser als die sich aufplusternden Männer,die zB in den USA ,Brasilien,aber auch einzelnen deutschen Bundesländern zu sehen sind.

Ich bin auch froh dass das Bundesland,in dem ich lebe,eine MP hat. Interessanterweise liefern sich nämlich nicht die( wenigen) Damen den öffentlichen Profilierungswettbewerb. ...

Die zweite im Bunde schon auf Profilierungskurs und vielleicht fällt es nicht so auf, weil sie nicht rumpoltert und nicht jede deutschlandweite Kamera mitnimmt.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Tatsächlich?

 

Ja, tatsächlich. Herr Püschel hatte reale Tote vor sich liegen, hat selbst 68 Jahre auf dem Buckel und sicher schon hunderte, wenn nicht gar Tausende Obduktionen durchgeführt. Er hat nur eine Aussage über die getroffen, die er obduziert hat.

 

Die Autoren der verlinkten Studie hatten nicht einen einzigen Toten obduziert, sondern haben anhand von italienischen Patientendaten und britischen Lebenstabellen, basierend auf einem WHO-Modell der "verlorenen Lebensjahre" (years life lost, YLL) ihre Modellrechnungen durchgeführt.

[UHU]

vor 42 Minuten schrieb Die Angelika:

... in Daf/Daz-Unterricht ...

???

[Marcellinus]

„Der wissenschaftliche Fortschritt hängt in jedem Wissenschaftsgebiet auch vom wissenschaftlichen Standard und von dem wissenschaftlichen Ethos der Fachvertreter ab. Deren mehr oder weniger geregelte Konkurrenz, deren Auseinandersetzungen und Übereinkünfte entscheiden letzten Endes, ob und wie weit die Ergebnisse eines einzelnen Forschers als gesichert, als Gewinn, als Fortschritt des wissenschaftlichen Wissenserwerbs verbucht werden oder nicht. […] Man kann mit hoher Bestimmtheit sagen, daß es keine wissenschaftliche Methode gibt, deren Anwendung den wissenschaftlichen Wert einer Forschungsarbeit garantiert und vor Zeitvergeudung schützt, wenn der Konsens und die Kriterien der Fachvertreter in mehr oder weniger hohem Maße von außenwissenschaftlichen, von heteronomen Gesichtspunkten, etwas von politischen, religiösen, nationalen oder vielleicht auch von beruflichen Statuserwägungen bestimmt werden [...].“

(N.E. Was ist Soziologie?, 1970, S. 64f)

[helmut]

 

https://www.fr.de/kultur/gesellschaft/corona-krise-wuerde-menschen-unverrechenbar-13636694.html

 

die angebliche verdrängung des todes, immer beim anderen, ist die verschleierung des eigenen egoismus zum leben.

 

über das abwägen:

 

"Anderes Abwägen wirkt eher beunruhigend. So wird in einem Leitartikel des „Spiegel“ gefragt und sogleich geantwortet: „Darf man den wirtschaftlichen Schaden des Lockdown abwägen gegen die Menschenleben, die eine Ausbreitung des Coronavirus kosten würde? Ja, man darf. Man muss sogar.“ Eine kühl-rationale Behauptung, die betroffen macht. Denn welchen Preis, so fragt man sich unwillkürlich, ist die Gesellschaft wohl bereit, für einen selbst zu zahlen, wenn es denn knapp wird mit den Ressourcen?"

 

diese überlegungen stellte prof. hoche bereits 1920 an, wiki meint  dazu:

 

"...Dabei ging es  ..... vielmehr um die Einsparung ökonomischer Ressourcen ...... Die Kosten-Nutzen-Erwägungen dieser Autoren wurden während der Weltwirtschaftskrise erneut aufgegriffen und die Kostenfrage der Forterhaltung der Ballastexistenzen dringlicher gestellt....."

 

wir haben damit eine kontinuierliche linie über 100 jahre

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

„Der wissenschaftliche Fortschritt hängt in jedem Wissenschaftsgebiet auch vom wissenschaftlichen Standard und von dem wissenschaftlichen Ethos der Fachvertreter ab. Deren mehr oder weniger geregelte Konkurrenz, deren Auseinandersetzungen und Übereinkünfte entscheiden letzten Endes, ob und wie weit die Ergebnisse eines einzelnen Forschers als gesichert, als Gewinn, als Fortschritt des wissenschaftlichen Wissenserwerbs verbucht werden oder nicht. […] Man kann mit hoher Bestimmtheit sagen, daß es keine wissenschaftliche Methode gibt, deren Anwendung den wissenschaftlichen Wert einer Forschungsarbeit garantiert und vor Zeitvergeudung schützt, wenn der Konsens und die Kriterien der Fachvertreter in mehr oder weniger hohem Maße von außenwissenschaftlichen, von heteronomen Gesichtspunkten, etwas von politischen, religiösen, nationalen oder vielleicht auch von beruflichen Statuserwägungen bestimmt werden [...].“

(N.E. Was ist Soziologie?, 1970, S. 64f)

 

soviel ausdrücklich  wissenschaftliche subjektivität.

[helmut]

vor 50 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Die Frage ist mMn falsch gestellt. Sie sollte korrekterweise lauten:

wie viele Lebensjahre einer Bevölkerungsgruppe dürfen für die Lebensjahre einer anderen Bevölkerungsgruppe geopfert werden?

 

 

welche gruppen meinst du? wie bedeutsam hältst du die lebensjahre einer gruppe im verhältnis zur anderen.

wie siehst du deine gruppe? wären wir beide in derselben? wir hätten wohl sehr unterschiedliche lebensziele. wie willst du sie abwägen?

 welche rolle spielt ein egoistischer lebenshunger? willst du ihn berücksichtigen?

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

...

Würdest/könntest du eine Quelle nennen?...

 

ja, ich könnte. nein, ich will aber nicht.

 

vielen dank für die interessante frage.

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Hier im Thread mag dieser Eindruck stimmen.

Ich verfolge die Diskussion aber nicht exklusiv in diesem Thread, sondern auch in diversen Medien sowie im Austausch mit meiner Tochter, die Mutter von zwei kleinen Kindern ist.

ich schaue nach fachfrauen mit medizinischen, epidemiologischen, pädagogischen, psychotherapeutischen, soziologischen, volkswirtschaftlichen, mathematischen/statistischen sachverstand. frau allmendinger bietet ein großen teil davon.

[Aristippos]

vor 16 Stunden schrieb Frank:

In St. Louis hingegen setzten die Behörden auf Einschränkungen des öffentlichen Lebens und Quarantäne. So wurden Schulen, Kinos, Bibliotheken und Kirchen geschlossen. Diese Strategie von St. Louis wird bis heute als erfolgreiche Methode kopiert."

Allgemeine Kontaktsperre? 1,5 m Abstand? Alle Geschäfte zu? Spielplatzverbot für Kinder? Allgemeines Besuchsverbot? Von Kneipen und Hotels lese ich da auch nichts. 

[helmut]

vor 8 Minuten schrieb Aristippos:

Allgemeine Kontaktsperre? 1,5 m Abstand? Alle Geschäfte zu? Spielplatzverbot für Kinder? Allgemeines Besuchsverbot? Von Kneipen und Hotels lese ich da auch nichts. 

nein, ca. 60 inch.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb UHU:

???

Daf= Deutsch als Fremdsprach

Daz= Deutsch als Zweitsprache

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb helmut:

die angebliche verdrängung des todes, immer beim anderen, ist die verschleierung des eigenen egoismus zum leben.

 

Ich spreche nicht von "angebliche verdrängung des todes, immer beim anderen", sondern von einer Verdrängung des Todes als Phänomen menschlicher Existenz überhaupt.

Wir neigen dazu, den Tod als unweigerliche Konfrontation mit der eigenen Endlichkeit auszulagern, sei es durch Religion (Glaube an ein Leben nach dem Tod), sei es durch medizinischen Fortschritt (Forschung um Leben immer noch länger zu machen bis hin zur  Apparatemedizin), sei es durch Institutionalisierung in Form von Palliativstationen und Hospizen.

Das ist keine Verschleierung des eigenen Egoismus zum Leben. Denn wir verdrängen so auch den Tod anderer Menschen, wir wollen Tod und Sterben nicht vor unseren Augen haben.

[Die Angelika]

vor 56 Minuten schrieb helmut:

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

 

Die Frage ist mMn falsch gestellt. Sie sollte korrekterweise lauten:

wie viele Lebensjahre einer Bevölkerungsgruppe dürfen für die Lebensjahre einer anderen Bevölkerungsgruppe geopfert werden?

 

 

welche gruppen meinst du? wie bedeutsam hältst du die lebensjahre einer gruppe im verhältnis zur anderen.

wie siehst du deine gruppe? wären wir beide in derselben? wir hätten wohl sehr unterschiedliche lebensziele. wie willst du sie abwägen?

 welche rolle spielt ein egoistischer lebenshunger? willst du ihn berücksichtigen?

 

ich meine das ganz grundsätzlich?

Ich rechne mich bereits zur Gruppe der "Alten", aufgrund meiner Konstitution gehöre  ich selbst zu einer Risikogruppe. Egoistischer Lebenshunger liegt mir persönlich relativ fern, vielleicht aber falle ich damit einfach auch aus der Norm und das ist eine besondere Form von "Egoismus", weil ich bedingt durch Krankheit bisweilen mächtig mit dem Leben hadere.