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Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global


Mistah Kurtz

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vor 7 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Frage: wie ist das dann eigentlich mit den jährlichen Sommerferien? Sollte man die dann nicht auch streichen? Ich meine, wenn schon ein einmaliger Schulausfall über einige Wochen kaum zu kompensieren ist, welchen Schaden richten dann erst die jährlichen einige Wochen andauernden Sommerferien an? Das ist ja jedes Jahr wie Corona in diesem, also ganz sicher nicht mehr zu kompensieren. 

Du musst den Wissenschaftlern ja nicht glauben, wenn sie dir nicht genehme Dinge äussern...

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vor 3 Stunden schrieb rince:

Du musst den Wissenschaftlern ja nicht glauben, wenn sie dir nicht genehme Dinge äussern...

Ich glaube nicht an Wissenschaftler. Ich lasse mich von ihren Argumenten, wenn sie gut sind, überzeugen. Glauben heißt bekanntlich nicht zu wissen. Ich erinnere mich, vor vielen Jahren, ganz am Beginn meines akademischen Curriculums, saß ich mit einigen Kollegen und meinem Mentor an der Universität nach einem Kolloquium mit seinen Doktoranden in kleiner Runde zusammen. Damals drückte ich in der sich zufällig entwickelnden Diskussion über Sinn, Zweck und Grenzen von Wissenschaft zum ersten Mal in Worten das aus, was mir zum lebenslangen Credo wurde.

 

Das geht in etwa so:

früher erklärten die Menschen sich die Welt mit Hilfe der Religion, und der Glaube war das Werkzeug dieser Welterklärung. Heute versuchen wir die Welt mit Hilfe der Wissenschaften zu ergründen und deren Werkzeuge sind Daten und wissenschaftliche Methoden zu deren Verarbeitung. Da hat der Glaube, auch nicht jener an "die Wissenschaft" oder an diesen oder jenen Wissenschaftler nichts zu suchen. Wie Jesus selbst es nach Markus (MK 12) formulierte: "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist" - das heißt für mich  in dieser Frage: mein Glauben ist Gott vorbehalten, in den Wissenschaften hat glauben nichts zu suchen. Hier zählt nur eines: Daten.

Teil meines Credo ist auch dieses Zitat von Lord Kelvin: "when you can measure what you are speaking about, and express it in numbers, you know something about it; but when you cannot measure it, when you cannot express it in numbers, your knowledge is of a meagre and unsatisfactory kind; it may be the beginning of knowledge, but you have scarcely in your thoughts advanced to the state of science, whatever the matter may be."

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vor 12 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Teil meines Credo ist auch dieses Zitat von Lord Kelvin: "when you can measure what you are speaking about, and express it in numbers, you know something about it; but when you cannot measure it, when you cannot express it in numbers, your knowledge is of a meagre and unsatisfactory kind; it may be the beginning of knowledge, but you have scarcely in your thoughts advanced to the state of science, whatever the matter may be."

 

Damit wäre die gesamte biologische Evolutionstheorie keine Wissenschaft? Vielleicht solltest du deine Vorurteile mal aktualisieren. Oder anders formuliert: wer wirklich erfolgreich lügen will, muß es in Zahlen tun.

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vor 25 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 

Damit wäre die gesamte biologische Evolutionstheorie keine Wissenschaft? 

 

Erstens beruht auch die Evolutionstheorie auf Zahlen, Messungen, Daten und überprüfbaren Fakten. Und zweitens ist eine Theorie keine Wissenschaft, sondern eben nur eine Theorie. Wenn es eine wissenschaftliche Theorie ist - im Sinne des kritischen Rationalismus - muss sie widerlegt werden können. Um einwandfrei widerlegt werden zu können, muss dahinter ein Phänomen stehen, dass in irgend einer Weise gemessen oder gezählt werden kann. Kann etwas nicht gemessen oder gezählt werden, kann es auch nicht einwandfrei widerlegt werden und ist dann auch nicht im Bereich der Wissenschaften anzusiedeln, sondern in jenem des Glaubens; damit ist es jeder intersubjektiven Überprüfung entzogen, es ist Bestandteil persönlicher Überzeugung, überspitzt formuliert: der Religion. Diesen Glauben kann ich teilen oder verwerfen, nur hat beides mit Wissenschaft nichts zu tun. 

bearbeitet von Mistah Kurtz
kurze Einschübe und Umformulierungen
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vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

Oder anders formuliert: wer wirklich erfolgreich lügen will, muß es in Zahlen tun.

Und hat es idealerweise in einer Fachzeitschrift in einem Artikel schwedischer Wissenschaftler gelesen...

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Gerade eben schrieb Flo77:

Und hat es idealerweise in einer Fachzeitschrift in einem Artikel schwedischer Wissenschaftler gelesen...

Nenene, die Schweden sind gerade unten durch ;) 

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vor 3 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Erstens beruht auch die Evolutionstheorie auf Zahlen und Fakten. Und zweitens ist eine Theorie keine Wissenschaft, sondern eben nur eine Theorie. Wenn es eine wissenschaftliche Theorie ist - im Sinne des kritischen Rationalismus - muss sie widerlegt werden können. Um einwandfrei widerlegt werden zu können, muss dahinter ein Phänomen stehen, dass in irgend einer Weise gemessen oder gezählt werden kann. Kann etwas nicht gemessen oder gezählt werden, ist es nicht im Bereich der Wissenschaften anzusiedeln, sondern in jenem des Glaubens; und damit ist es jeder intersubjektiven Überprüfung entzogen, es ist Bestandteil persönlicher Überzeugung, wenn man so will: der Religion. Diese Religion kann ich teilen oder verwerfen, nur hat beides mit Wissenschaft nichts zu tun. 

 

Die modernen biologischen Wissenschaften beruhen vor allem auf der Evolutionstheorie. Fakten und Zahlen sind mehr als nur Zahlen. Messen und Zählen sind Methoden vor allem der physikalischen Wissenschaften, die es vor allem mit einer großen Zahl von kleinen und gleichförmigen Objekten zu tun haben. Erklärungsmodelle der Biologie bestehen sowohl aus Zahlen als auch aus Wörtern, wobei letztere keine geringere Bedeutung haben als erstere. 

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vor 6 Minuten schrieb rince:

Nenene, die Schweden sind gerade unten durch ;) 

 

Woran man sehr schön sieht, daß Wissenschaften nicht funktionieren, wenn ihre Protagonisten wie deren Ergebnisse in das Getriebe gesellschaftspolitischer Auseinandersetzungen geraten.

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vor 10 Stunden schrieb Aristippos:

  

Am ‎03‎.‎05‎.‎2020 um 07:56 schrieb Frank:

In St. Louis hingegen setzten die Behörden auf Einschränkungen des öffentlichen Lebens und Quarantäne. So wurden Schulen, Kinos, Bibliotheken und Kirchen geschlossen. Diese Strategie von St. Louis wird bis heute als erfolgreiche Methode kopiert."

Allgemeine Kontaktsperre? 1,5 m Abstand? Alle Geschäfte zu? Spielplatzverbot für Kinder? Allgemeines Besuchsverbot? Von Kneipen und Hotels lese ich da auch nichts. 

 

Ich habe auf die Schnelle nichts dazu gefunden, aber wie lange haben die Einschränkungen in St. Louis gedauert?

 

Die ersten vier Wochen Shutdown haben wir auf einer Arshcbacke abgesessen, die zweiten sitzen wir auf der anderen Backe ab. Aber dann können wir nicht mehr sitzen...

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vor 10 Stunden schrieb Die Angelika:

Wir neigen dazu, den Tod als unweigerliche Konfrontation mit der eigenen Endlichkeit auszulagern, [...]sei es durch Institutionalisierung in Form von Palliativstationen und Hospizen.

[OT: Ich halte den Aufbau von Palliativstationen und Hospizen nicht für eine institutionalisierte Auslagerund der Endlichkeit, ganz im Gegenteil: Gerade dort wird sie ernst genommen. Und sie sind überall da hilfreich, wo eine palliative Versorgung sonst nicht möglich ist. Aber das sollten wir ggf. woanders diskutieren. \OT]

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vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Die modernen biologischen Wissenschaften beruhen vor allem auf der Evolutionstheorie. Fakten und Zahlen sind mehr als nur Zahlen. Messen und Zählen sind Methoden vor allem der physikalischen Wissenschaften, die es vor allem mit einer großen Zahl von kleinen und gleichförmigen Objekten zu tun haben. Erklärungsmodelle der Biologie bestehen sowohl aus Zahlen als auch aus Wörtern, wobei letztere keine geringere Bedeutung haben als erstere. 

 

Tut mir leid, vielleicht wird das, was Du schreibst, in Deiner Disziplin - Geschichte, nicht wahr? - so gehandhabt. Aber in keiner einzigen Naturwissenschaft - ich wiederhole: in keiner einzigen Naturwissenschaft! - haben Worte das gleiche Gewicht wie die Daten. Worte sind in den Naturwissenschaften die mündliche Interpretation dessen, was sich in den Zahlen ausdrückt. Nicht mehr, nicht weniger. Du wirst in keiner einzigen renommierten naturwissenschaftlichen Fachzeitschrift einen peer-reviewden Artikel unterbringen können, wenn Du den Textteil Deiner Behauptungen in dem Artikel nicht mit Zahlen, Daten, Fakten, Beobachtungen und Messungen unterfüttern kannst. 

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vor 51 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Das geht in etwa so:

früher erklärten die Menschen sich die Welt mit Hilfe der Religion, und der Glaube war das Werkzeug dieser Welterklärung. Heute versuchen wir die Welt mit Hilfe der Wissenschaften zu ergründen und deren Werkzeuge sind Daten und wissenschaftliche Methoden zu deren Verarbeitung. Da hat der Glaube, auch nicht jener an "die Wissenschaft" oder an diesen oder jenen Wissenschaftler nichts zu suchen. Wie Jesus selbst es nach Markus (MK 12) formulierte: "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist" - das heißt für mich  in dieser Frage: mein Glauben ist Gott vorbehalten, in den Wissenschaften hat glauben nichts zu suchen. Hier zählt nur eines: Daten.

Das mag theoretisch stimmen, in der Praxis aber nicht.

Ich bin nicht in der Lage, all das nachzuprüfen, was meine Kollegen vor mir gemessen und bedacht haben. (Hey, ich hab' nur ein Leben!). Ich komme (genau genommen sogar ziemlich schnell) an den Punkt, wo ich meinen Vorgängern glauben muß. Nicht unkritisch, wenn mir was komisch vorkommt, dann kann ich genauer hinsehen, aber letztlich besteht auch meine wissenschaftliche Weltsicht auf Vertrauen. Auf dem Vertrauen in die prinzipielle Nachprüfbarkeit der Ergebnisse, auf denen ich aufbaue. (Ein Vertrauen, das all zu oft nicht gerechtfertigt ist - trotzdem klappt Wissenschaft ganz ausgezeichnet.)

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Apropos Zahlen: Gemäss aktueller Zahlen aus der Heinsbergstudie dürften in Deutschland 10x mehr Menschen infiziert worden sein als bisher offiziell angegeben...

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vor 6 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Tut mir leid, vielleicht wird das, was Du schreibst, in Deiner Disziplin - Geschichte, nicht wahr? - so gehandhabt. Aber in keiner einzigen Naturwissenschaft - ich wiederhole: in keiner einzigen Naturwissenschaft! - haben Worte das gleiche Gewicht wie die Daten. Worte sind in den Naturwissenschaften die mündliche Interpretation dessen, was sich in den Zahlen ausdrückt. Nicht mehr, nicht weniger.

 

Welchen Anteil haben in Darwins „Über die Entstehung der Arten“ Zahlen,  und welchen Worte?

 

vor 6 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Du wirst in keiner einzigen renommierten naturwissenschaftlichen Fachzeitschrift einen peer-reviewden Artikel unterbringen können, wenn Du den Textteil Deiner Behauptungen in dem Artikel nicht mit Zahlen, Daten, Fakten, Beobachtungen und Messungen unterfüttern kannst. 

 

Du schmeißt es schon wieder durcheinander: Fakten und Beobachtungen sind Worte! Die Reduzierung auf scheinbar neutrale, theorielose Zahlen ist selbst eine Ideologie. Tatsachenbeobachtungen, die eben aus Worten und Zahlen gestehen, beruhen IMMER auf Theorien (ob man sich das nun eingesteht oder nicht, wobei diese Theorien übrigens auch falsch sein können, und trotzdem interessante Beobachtungen ermöglichen), so wie neue Theorien auf Tatsachenbeobachtungen beruhen sollten. Die ersten Zahlen, die das Kopernikanische Weltbild produzierte, waren ungenauer als die der Ptolemäer der gleichen Zeit, und viele Erkenntnisse der Chemie verdanken sich der Arbeit von Alchemisten.

 

Wissenstheorie im allgemeinen und Wissenschaftstheorie im besonderen sind selbst Wissenschaftsbereiche, die selbst auf nachprüfbaren Theorien und Tatsachenbeobachtungen. Daß sie wesentlich von Philosophen dominiert werden, hat ihrem Realitätsbezug nicht gut getan.

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vor 9 Minuten schrieb Moriz:

Das mag theoretisch stimmen, in der Praxis aber nicht.

Ich bin nicht in der Lage, all das nachzuprüfen, was meine Kollegen vor mir gemessen und bedacht haben. (Hey, ich hab' nur ein Leben!). Ich komme (genau genommen sogar ziemlich schnell) an den Punkt, wo ich meinen Vorgängern glauben muß. Nicht unkritisch, wenn mir was komisch vorkommt, dann kann ich genauer hinsehen, aber letztlich besteht auch meine wissenschaftliche Weltsicht auf Vertrauen. Auf dem Vertrauen in die prinzipielle Nachprüfbarkeit der Ergebnisse, auf denen ich aufbaue. (Ein Vertrauen, das all zu oft nicht gerechtfertigt ist - trotzdem klappt Wissenschaft ganz ausgezeichnet.)

So ist es auch mit den Äußerungen aus der Talkshow gestern. 

 

Die gute Frau gesagt, sie treffe diese Vorhersagen auf Grund einer langjährigen Datenbasis, sie sprach auch von ihren eigenen "R-Werten". Sprich, sie hat eigene Kennziffern, die ihrer Aussage zugrunde liegen. 

 

Erst einmal muss ich ihr "glauben". Ich kann mich natürlich nun hinsetzten und versuchen, diese Datengrundlage nachzuforschen. So viel Langeweile hab ich dann aber nun doch nicht.

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vor 32 Minuten schrieb Moriz:

 

Ich habe auf die Schnelle nichts dazu gefunden, aber wie lange haben die Einschränkungen in St. Louis gedauert?

 

Die ersten vier Wochen Shutdown haben wir auf einer Arshcbacke abgesessen, die zweiten sitzen wir auf der anderen Backe ab. Aber dann können wir nicht mehr sitzen...

Nun, Herr Scholz ließ gestern bei Anne Will ja anklingen, dass die "neue Normalität" wohl 2 Jahre dauern soll. Aber ich weiß, das ist überhaupt nicht ungewöhnlich, das hat man schon immer so gemacht, wenn die Grippe kam. Hat sich total bewährt!

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vor 18 Stunden schrieb Chrysologus:

Wieso sollte die Regierung die Gerichte nicht kritisieren - das darf sie wie jeder andere auch. Nur an die Urteile halten muss sie sich wie alle anderen auch.

Es geht nicht darum, dass die Regierung die Gerichte kritisiert, sondern wie sie es tut. Helge Braun hat ja keine inhaltliche Kritik geäußert, in dem Sinne, dass die Gerichte die Situation juristisch falsch bewertet hätten. Er war nur der Ansicht, dass jetzt halt Corona sei, und man da der Regierung doch nicht mit so einem Quatsch wie Art. 3 GG ankommen könne. Den könne man im Moment halt leider nicht einhalten, so what?

 

Diese Einstellung, das Grundgesetz als fakultativen Empfehlungskatalog zu betrachten, den man ganz schnell in die Tonne tritt, wenn die wichtigen Dinge anstehen, finde ich in höchstem Maße bedenklich. Wie sagte Herr Vosskuhle es doch so schön: "Die Verfassung gilt auch in Zeiten der Krise."

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vor 6 Minuten schrieb Aristippos:

Nun, Herr Scholz ließ gestern bei Anne Will ja anklingen, dass die "neue Normalität" wohl 2 Jahre dauern soll. Aber ich weiß, das ist überhaupt nicht ungewöhnlich, das hat man schon immer so gemacht, wenn die Grippe kam. Hat sich total bewährt!

 

Ich denke, man muß zwei Sachen auseinanderhalten, das, was wirklich passiert, und das vor allem öffentliche Reden darüber. Manchmal paßt das zusammen, manchmal auch nicht. Im Moment haben wir letzteres, auf der einen Seite das Reden darüber, wie schlimm das alles ist, und auf der anderen Seite der ökonomische Zwang besonders in den Bundesländern, die Maßnahmen so schnell wie möglich zurückzufahren, um von der eigenen Wirtschaft und damit auch dem Leben der eigenen Bürger zu retten, was noch zu retten ist. Herr Scholz in seinem Berliner Ghetto hat da natürlich andere Interessen. Vor allem muß er, was er heute sagt, morgen vor seiner Chefin rechtfertigen. Da kann ich mir seine Äußerungen schon erklären.

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vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Das mag theoretisch stimmen, in der Praxis aber nicht.

Ich bin nicht in der Lage, all das nachzuprüfen, was meine Kollegen vor mir gemessen und bedacht haben. (Hey, ich hab' nur ein Leben!). Ich komme (genau genommen sogar ziemlich schnell) an den Punkt, wo ich meinen Vorgängern glauben muß. Nicht unkritisch, wenn mir was komisch vorkommt, dann kann ich genauer hinsehen, aber letztlich besteht auch meine wissenschaftliche Weltsicht auf Vertrauen. Auf dem Vertrauen in die prinzipielle Nachprüfbarkeit der Ergebnisse, auf denen ich aufbaue. (Ein Vertrauen, das all zu oft nicht gerechtfertigt ist - trotzdem klappt Wissenschaft ganz ausgezeichnet.)

 

Ich möchte das jetzt hier in diesem Thema - Corona - nicht weiter groß diskutieren (wenn man das will, dann in einem eigenen Thema), nur so viel: es ist im Spiel der Wissenschaften - oder eigentlich: der Naturwissenschaften, wie andere Disziplinen das handhaben kann und will ich nicht beurteilen - gar nicht notwendig, dass man alles selber überprüft. Dazu gibt es eben

in den Naturwissenschaften vergleichsweise rigorose Regeln, was die Anforderungen an Wissenschaftlichkeit anbelangt, damit eben nicht alles bis in die letzte Zahl selbst nachgeprüft werden muss. Das hängt auch damit zusammen, dass Irrtümer in den Naturwissenschaften in der Praxis gravierende Folgen haben können. Siehe etwa die Galileo-Satelliten, die in die falsche Umlaufbahn gesetzt wurden. Billig sind solche Fehler in den Daten nicht.

 

Welche Konsequenzen die Italienpolitik Otto III für Deutschland hatte, da kann man vermutlich als Historiker schreiben was man will, mit oder ohne Daten: Konsequenzen hat das praktisch keine. Irrtümer in den Naturwissenschaften ist das nicht notwendig der Fall. Da kann der eine oder andere Irrtum früher oder später unangenehme Konsequenzen haben.

 

Aber, wie gesagt, das hat hier eigentlich nichts verloren. Darum lasse ich es damit genug sein. 

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vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Welchen Anteil haben in Darwins „Über die Entstehung der Arten“ Zahlen,  und welchen Worte?

 

Ersteres: so ziemlich 99%, was den eigentlichen Informationsgehalt seiner Arbeit anbelangt. Der Rest ist sprachliche Interpretation seiner Reisen und seiner Beobachtungen auf den Galapagos-Inseln und andernorts. 

 

Aber wie gesagt: das hat hier nichts zu suchen. Eröffne ein eigenes Thema, wenn Du das weiter diskutieren willst. 

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vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

Ersteres: so ziemlich 99%, was den eigentlichen Informationsgehalt seiner Arbeit anbelangt. Der Rest ist sprachliche Interpretation seiner Reisen und seiner Beobachtungen auf den Galapagos-Inseln und andernorts. 

 

Den Satz muß man sich in seiner ganzen Sinnfreiheit auf der Zunge zergehen lassen! Definiere bitte: „eigentlichen Informationsgehalt“. Spätestens wenn da deine Standardantwort „Zahlen“ kommt, sollte dir dein eigener Zirkelschluß auffallen. Wenn nicht, dann aus einem ganz bestimmten Grunde nicht. 

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vor 15 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Ich möchte das jetzt hier in diesem Thema - Corona - nicht weiter groß diskutieren (wenn man das will, dann in einem eigenen Thema), nur so viel: es ist im Spiel der Wissenschaften - oder eigentlich: der Naturwissenschaften, wie andere Disziplinen das handhaben kann und will ich nicht beurteilen - gar nicht notwendig, dass man alles selber überprüft. Dazu gibt es eben

in den Naturwissenschaften vergleichsweise rigorose Regeln, was die Anforderungen an Wissenschaftlichkeit anbelangt, damit eben nicht alles bis in die letzte Zahl selbst nachgeprüft werden muss. Das hängt auch damit zusammen, dass Irrtümer in den Naturwissenschaften in der Praxis gravierende Folgen haben können. Siehe etwa die Galileo-Satelliten, die in die falsche Umlaufbahn gesetzt wurden. Billig sind solche Fehler in den Daten nicht.

 

Welche Konsequenzen die Italienpolitik Otto III für Deutschland hatte, da kann man vermutlich als Historiker schreiben was man will, mit oder ohne Daten: Konsequenzen hat das praktisch keine. Irrtümer in den Naturwissenschaften ist das nicht notwendig der Fall. Da kann der eine oder andere Irrtum früher oder später unangenehme Konsequenzen haben.

 

Aber, wie gesagt, das hat hier eigentlich nichts verloren. Darum lasse ich es damit genug sein. 

 

Zumindest von der Medizin weiß ich, daß es Außenseiter der Forschung trotz gut belegter Arbeiten extrem schwer haben, ihre Arbeiten hochrangig zu publizieren. Ein bekanntes Beispiel ist Stanley Prusiner (ich kenne aber auch Fälle von ehemaligen Chefs von mir, die zu unorthodox waren). Seine Entdeckung der Prionen wurde jahrelang einfach nicht geglaubt (die Hypothese dazu gab es schon länger) - peer review bedeutet eben auch, daß da Menschen über andere Menschen urteilen mit all ihren möglichen Vorurteilen und Beschränkungen.

 

Selbst als Prusiner schon angekündigter Nobelpreisträger war, gab es in meiner Fakultät Lehrstuhlinhaber, die seine These immer noch ablehnten.

bearbeitet von rorro
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vor 9 Minuten schrieb rorro:

Zumindest von der Medizin weiß ich, daß es Außenseiter der Forschung trotz gut belegter Arbeiten extrem schwer haben, ihre Arbeiten hochrangig zu publizieren.

 

Das will ich gerne glauben. Das System, nach dem Naturwissenschaften "gespielt" werden, ist nicht perfekt, keine Frage. Und Außenseiter haben es sehr oft - trotz sauberer Arbeit - schwer, wahrgenommen zu werden. Aber immerhin: am Ende hat sich seine - Stanley Prusiners - Arbeit durchgesetzt und er wurde mit dem Nobelpreis ausgezeichnet. 

bearbeitet von Mistah Kurtz
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vor 1 Stunde schrieb Mistah Kurtz:

... gegenderte Geologie ... brrr

Liebe Felsen und Felsinnen, Sehr verehrte Ammoniten und Ammonitinnen, wir freuen uns heute ihnen als GuGus (Geologen und Geologinnen) der Welt erste Saphirin präsentieren zu können.

 

Die Diamantenden und Diamantendinnen mögen sich bitte kurz gedulden bis wir den St. Andreasgraben in "St. Andreas' und St. Andreas Vertiefung "umbenannt haben - St. Andreas-Spalte hat das Komittee für sexuelle Belästigung nicht aktzeptiert.

bearbeitet von Flo77
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