Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Edit2: Rund um den 2. Weltkrieg hatten wir auch Jahre in denen Kinder nicht zur Schule gingen - aber es gab danach für alle Arbeit und riesige Summen aus dem Ausland für den Wiederaufbau. Heute haben wir weder das eine noch die Aussicht auf das andere.

 

Wenn sich die Fronten so weiter verhärten, dann kriegen wir das schon auch noch hin....

 

 

 

P.S: das war sarkastisch gemeint.

 

Edit: ich meine mit dem Hinkriegen, dass wir es schon noch hinkriegen, was zum Wiederaufbauen zu haben, Summen aus dem Ausland werden wir allerdings kaum bekommen

bearbeitet 5. Mai 2020 von Die Angelika
Nachtrag

[Marcellinus]

 

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Rund um den 2. Weltkrieg hatten wir auch Jahre in denen Kinder nicht zur Schule gingen - aber es gab danach für alle Arbeit und riesige Summen aus dem Ausland für den Wiederaufbau. Heute haben wir weder das eine noch die Aussicht auf das andere.

 

Du meinst nicht etwa den Marschallplan, oder? Die größte Medien-Ente ever!

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb rince:

Apropos zweite Welle... ich bin gespannt, ob Schweden damit besser zurecht kommt

 

https://www.n-tv.de/21759227

 

Wenn ich den Artikel richtig verstehe, dann ist Schweden halt auch nicht den zunächst von Großbritannien eingeschlagenen Weg gegangen, hat dem Virus keineswegs einfach freien Lauf gelassen, um eine Herdenimmunität zu erreichen, sondern darauf gesetzt, dass das schwedische Volk sich intelligent verhält und sinnvolle Schutzmaßnahmen trifft.

Im Grunde wird man erst in ein, zwei Jahren sehen, ob der schwedische Weg besser oder schlechter war. Ich bin auch gespannt

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

bei mir die Frage im Raum, warum der überhaupt noch die Regierung berät.

Tut er doch seit einer ganzen Weile nicht mehr - sagt er zumindest.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Warum läßt sich die Regierung von einem Mann beraten, der offenbar nicht politisch denken will?

 

Warum sollte der Mann politisch denken wollen?

Ich finde es gerade gut, dass er lediglich sein Fachwissen beiträgt und klar sagt, dass er kein Politiker ist.

Es wäre eine Vermischung, es wäre nicht mehr klar trennbar, was virologisches Fachwissen und was politische Äußerung ist.

Interessanter Artikel dazu

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Nachtrag: wer erinnert sich noch an die Schweinegrippe? Da war Herr Drosten dieser prophetischen Meinung (damals noch Chef der Virologie in Bonn).

 

Hier hat er jedoch nur zu einer Impfung geraten, zu  mehr nicht.

[Die Angelika]

vor 35 Minuten schrieb rince:

Plötzlich ist Recht auf Bildung was Schlimmes?

 

Wie meinen?

Ich jedenfalls habe das nicht behauptet. Mir missfällt lediglich die Fokussierung auf eine Form von Bildung, in der es überwiegend um messbare Leistungsfähigkeit innerhalb des schulischen Bildungssystems geht. Mir ist dieser Leistungsbegriff zu einseitig. ICh kritisiere das aber hauptsächlich für Bayern, da ich weiß, dass das schulische Bildungssystem in anderen Bundesländern einen etwas breiter gefächterten Leistungsbegriff hat.

[Shubashi]

vor 59 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Also ich muss mich jetzt erklären.

ICh musste einfach lachen bei der Bemerkung, dass es bei Schwiegemüttern hinreichend klassische Gründe fürs Anschreien gebe. Da ging bei mir unweigerlich das Kopfkino los.

Andererseits sehe ich es schon als etwas arg übermütig, nun ernsthaft eine Infektion provozieren zu wollen.

Ich finde nicht, dass Du Dich erklären, ich freue mich wirklich, dass die Lage so entspannt ist, einfach, weil ich so weniger zu tun habe und seltener in einem albernen Maleranzug mit Taucherbrille herumhampeln muss.

 

Auf der anderen Seite ist der Spaß aber eben auch wert, erhalten zu werden, unsere kleine Klinik ist idR ein entspannter Ort, ich will nicht, dass dort gruselige Sarglager in irgendwelchen Hallen entstehen.

Und selbst wenn wir im Laufe der Zeit doch noch viel mehr Tote haben sollten: sie hätten einen würdigen Tod verdient, keine leichenschleppende Hektik, weil schon der nächste Todeskandidat das Bett braucht.

Für mich ist das ein wertvolles Ziel, und glaube auch, dass der Gesellschaft und Wirtschaft am meisten geholfen ist, wenn wir diesem Ziel treu bleiben.

Ich kann nicht glauben, dass Partys, Autohandel und Tourismus wirklich florieren, wenn sich an jedem zweiten Stadtrand die Toten stapeln.

[Thofrock]

vor 11 Stunden schrieb Aristippos:

Erstaunlich, wo sich Lockdowns bisher doch immer so bewährt hatten.

Da verwechselst du was. Was du meinst, ist der ganz persönliche Lockdown der Verschwörungstheoretiker. Jedenfalls von denen, die die Verschwörung nicht nur heucheln.  

[Mistah Kurtz]

Nur kurz einiger Worte zu der Streeck-Studie und ihre Relevanz für ganz Deutschland.

 

Streeck hat nach eigenen Angaben "insgesamt 1.000 Leute aus 400 Haushalten untersucht – das sind viermal mehr, als im WHO-Protokoll vorgesehen. Also statistisch absolut repräsentativ." Da hat er recht ... wenn er seine daraus abgeleiteten Folgerungen auf den Bereich von Heinsberg bzw.  die Haushalte in Gangelt beschränkt. Denn seine Stichprobe ist räumlich nur auf Gangelt beschränkt. 

 

Grundsätzlich gilt, dass die Repräsentativität einer Stichprobe nicht primär von ihrer Größe abhängt (die spielt natürlich auch eine Rolle), sondern darauf beruht, inwiefern sie - also die Stichprobe - die Grundgesamtheit bzw. Population, für die sie steht, in allen wesentlichen Merkmalen abbildet. Eine Stichprobe wird stets als "random selection" aus der Grundgesamtheit genommen, oder - anders ausgedrückt - eine Stichprobe muss stets zufällig sein in dem Sinne, dass jedes einzelne Element einer Fragestellung - im konkreten Fall die Menschen im räumlichen Rahmen der Stichprobe - die gleiche Chance hat in der Stichprobenziehung zum Zug zu kommen, sprich: Teil der Stichprobe zu werden. 

 

Alleine schon aus diesem Grund sind Streecks Ergebnisse auf Gangelt beschränkt und  können nicht auf den etwas größeren Rest Deutschlands umgelegt werden. Nicht nur, weil durch die Beschränkung auf Gangelt formale Regeln der Stichprobenziehung missachtet werden (es konnten ja nur Personen aus einem vergleichsweise sehr kleinem Gebiet Teil der Stichprobe werden), nicht nur weil es auch konkret in der örtlichen Zusammenstellung der Stichprobe einiges zu bemängeln gibt (etwa dass ganze Haushalte mit mehreren Personen in die Stichprobe aufgenommen wurden -> Klumpeneffekt, ein eigentlich grober statistischer Fehler) sondern weil es durch zu erwartende regionale Besonderheiten bei einer Umlegung der Ergebnisse auf Deutschland zu Verzerrungen kommen kann bzw. sogar mit Sicherheit kommen wird. Wie stark sich diese Verzerrungen auswirken, lässt sich gegenwärtig unmöglich beantworten. Vielleicht ist ja ganz Deutschland sozusagen Gangelt, wohl aber eher nicht. Dazu sind die Bevölkerungslandschaften Deutschland in mehrfacher Hinsicht viel zu unterschiedlich. Aufschluss über die Situation in Deutschland könnte nur eine Studie liefern, die ihre Probanden nach einer random selection aus dem gesamten Bundesgebiet für eine in dieser Frage wohl sinnvollerweise stratifizierten Stichprobe gewinnt. Dann könnte man tatsächlich mit einiger Verlässlichkeit Aussagen treffen wie das so ist mit Deutschland und Corona. Warum das noch nicht in Angriff genommen wurde, weiß ich nicht und verstehe ich auch nicht. 

bearbeitet 5. Mai 2020 von Mistah Kurtz

[Mariachi]

Ganz interessante retrospektive Untersuchung aus Frankreich : https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0924857920301643?fbclid=IwAR2OGBSKC7lX96iy0ThcJ3r3KpdxE5FWkJ1mXYGMXngRQTOa9qsOXLjHHY8

während man bisher von 2 Fällen mit direktem Kontakt nach Wuhan Ende Januar als Beginn der Ausbreitung in F ausging, stellt sich nach retrospektiver Untersuchung von Sputumproben von Intensivpatienten mit passender Klinik ein Sars2 positiver Fall Ende  Dezember heraus.

Da der Mann keinerlei Reisen nach China oder sonstwie direkte Kontakte in der Anamnese hatte, und bekanntlich der Grossteil der Infektionen mild verläuft (angesteckt hat er sich wohl vermutlich bei einem seiner Kinder) weist das wohl auf eine bereits im Dezember bestehende Verbreitung des Virus hin.

was wohl wiederum Einfluss auf die Erstellung von Prognosen, Modellen etc hat, da kenn ich mich wiederum nicht gut genug aus wie genau.

aber interessant ist es allemal.

 

[Shubashi]

Dass das gierige Pack in der Pflege nicht so einfach mal belohnt wird, das habe ich mir gedacht.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/coronavirus-bayern-pflegebonus-probleme-1.4897555

[rince]

vor 6 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Nur kurz einiger Worte zu der Streeck-Studie und ihre Relevanz für ganz Deutschland.

 

Streeck hat nach eigenen Angaben "insgesamt 1.000 Leute aus 400 Haushalten untersucht – das sind viermal mehr, als im WHO-Protokoll vorgesehen. Also statistisch absolut repräsentativ." Da hat er recht ... wenn er seine daraus abgeleiteten Folgerungen auf den Bereich von Heinsberg bzw.  die Haushalte in Gangelt beschränkt. Denn seine Stichprobe ist räumlich nur auf Gangelt beschränkt. 

 

Grundsätzlich gilt, dass die Repräsentativität einer Stichprobe nicht primär von ihrer Größe abhängt (die spielt natürlich auch eine Rolle), sondern darauf beruht, inwiefern sie - also die Stichprobe - die Grundgesamtheit bzw. Population, für die sie steht, in allen wesentlichen Merkmalen abbildet. Eine Stichprobe wird stets als "random selection" aus der Grundgesamtheit genommen, oder - anders ausgedrückt - eine Stichprobe muss stets zufällig sein in dem Sinne, dass jedes einzelne Element einer Fragestellung - im konkreten Fall die Menschen im räumlichen Rahmen der Stichprobe - die gleiche Chance hat in der Stichprobenziehung zum Zug zu kommen, sprich: Teil der Stichprobe zu werden. 

 

Alleine schon aus diesem Grund sind Streecks Ergebnisse auf Gangelt beschränkt und  können nicht auf den etwas größeren Rest Deutschlands umgelegt werden. Nicht nur, weil durch die Beschränkung auf Gangelt formale Regeln der Stichprobenziehung missachtet werden (es konnten ja nur Personen aus einem vergleichsweise sehr kleinem Gebiet Teil der Stichprobe werden), nicht nur weil es auch konkret in der örtlichen Zusammenstellung der Stichprobe einiges zu bemängeln gibt (etwa dass ganze Haushalte mit mehreren Personen in die Stichprobe aufgenommen wurden -> Klumpeneffekt, ein eigentlich grober statistischer Fehler) sondern weil es durch zu erwartende regionale Besonderheiten bei einer Umlegung der Ergebnisse auf Deutschland zu Verzerrungen kommen kann bzw. sogar mit Sicherheit kommen wird. Wie stark sich diese Verzerrungen auswirken, lässt sich gegenwärtig unmöglich beantworten. Vielleicht ist ja ganz Deutschland sozusagen Gangelt, wohl aber eher nicht. Dazu sind die Bevölkerungslandschaften Deutschland in mehrfacher Hinsicht viel zu unterschiedlich. Aufschluss über die Situation in Deutschland könnte nur eine Studie liefern, die ihre Probanden nach einer random selection aus dem gesamten Bundesgebiet für eine in dieser Frage wohl sinnvollerweise stratifizierten Stichprobe gewinnt. Dann könnte man tatsächlich mit einiger Verlässlichkeit Aussagen treffen wie das so ist mit Deutschland und Corona. Warum das noch nicht in Angriff genommen wurde, weiß ich nicht und verstehe ich auch nicht. 

Welche regionale Besonderheiten sollen das sein, die Corona in Gangelt z.B. weniger tötlich machen würde als anderswo?

[Chrysologus]

Wenn man den DIVI Intensivregister des RKI glauben schenken darf, dann gibt es in Erlangen in der Summe 26 Intensivbetten. Ich hege daran meine Zweifel.

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn man den DIVI Intensivregister des RKI glauben schenken darf, dann gibt es in Erlangen in der Summe 26 Intensivbetten. Ich hege daran meine Zweifel.

Meinst Du es sind mehr oder sind es weniger?

[Mistah Kurtz]

vor 56 Minuten schrieb rince:

Welche regionale Besonderheiten sollen das sein, die Corona in Gangelt z.B. weniger tötlich machen würde als anderswo?

Das Virus bzw. Covid-19 ist an sich natürlich überall gleich tödlich. An sich: die Isländer, die von Anfang an eine sehr hohe Anzahl an Tests durchführten, stellten fest, dass sich sogar bei ihnen, einer insgesamt relativ kleinen Population, verschiedene Varianten des Virus habe nachweisen lassen, die sie verschiedenen geographischen Regionen in Europa zuordnen konnten. So gibt es beispielsweise ein eigenes Ischgl-Virus, eine andere Variante konnten sie Norditalien zuweisen usw. usf. Zwar scheinen diese verschiedenen Varianten des Virus sich in Hinblick auf die Infektion und das Krankheitsgeschehen nicht zu unterscheiden, trotzdem ist das eine Möglichkeit, die man derzeit nicht vollkommen ausschließen kann.

Vom Virus aber abgesehen kann es auch regional Gründe geben, die eine Verzerrung bewirken können. Das wären beispielsweise die Altersstruktur der Bevölkerung, deren Gesundheitszustand, Qualität und Quantität des örtlichen Gesundheitssystems usw.usf. Eine Stichprobe auf Basis einer einzigen Gemeinde, die man dann auf ganz Deutschland umlegt, das ist quasi die Personifikation des statistischen Klumpenrisikos.

 

Es wird Ergebnisse aus Streecks Studie geben, die auf das gesamte Land umgelegt werden können. Die Frage ist aber in welchem Umfang und mit welcher Genauigkeit das möglich ist. Diese Frage lässt sich nur entweder durch eine auf ganz Deutschland bezogene Stichprobe beantworten oder im Nachhinein, wenn Corona bereits Vergangenheit ist und man quasi einfach auszählen kann, was, wo, in welchem Ausmaß etc. geschehen ist. Ich persönlich würde meinen, dass eine solche Stichprobe stratifiziert sein muss, unter anderem auch in Hinblick auf die einzelnen Länder, so dass sich neben dem Gesamtergebnis für Deutschland auch ein Ergebnis für jedes einzelne Bundesland daraus ableiten ließe bzw. das Gesamtergebnis aus den stratifizierten Teilergebnissen der Länder zusammengestellt werden könnte.

 

Wie gesagt: mich wundert, das nicht längst so eine Studie gemacht oder zumindest beauftragt wurde. Aber möglicherweise ist eine solche Studie bereits in Arbeit und ich habe davon nur nichts gelesen oder gehört.

bearbeitet 6. Mai 2020 von Mistah Kurtz

[Flo77]

Herr Spahn hat sich heute Morgen im Morgenmagazin der Söder-Taktik bedient.

 

Auf die Frage, ob es eine Impfpflicht geben wird antwortete der Gummi-Statement-Minister ('ne klare Aussage ist ja zu viel verlangt) er sähe eine hohe Impfbereitschaft in der Bevölkerung.

 

Mit anderen Worten die unverhohlene Drohung eine Impfpflicht zu verhängen, wenn das Verhalten der Bevölkerung dem Herrn Minister (er sollte vielleicht noch mal darüber reflektieren, woher seine Amtsbezeichnung kommt) nicht mehr passt...

 

 

[Chrysologus]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

vor 24 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn man den DIVI Intensivregister des RKI glauben schenken darf, dann gibt es in Erlangen in der Summe 26 Intensivbetten. Ich hege daran meine Zweifel.

Meinst Du es sind mehr oder sind es weniger?

Die Uniklinik hat 8 Intensivstationen (alleine 2 in der Kinderklinik) - wenn ich nun annehme, dass jede dieser Stationen mehr als 3 Betten hat (und die NEO1 hat alleine 14 Betten), dann vermute ich, dass die 26 Betten des DIVI alleine die Klinik am Europakanal abbilden, das käme von der Größenordnung her hin.

[rorro]

Es kommen eben noch nicht alle Kliniken der Meldepflicht nach.

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Nur kurz einiger Worte zu der Streeck-Studie und ihre Relevanz für ganz Deutschland.

 

Streeck hat nach eigenen Angaben "insgesamt 1.000 Leute aus 400 Haushalten untersucht – das sind viermal mehr, als im WHO-Protokoll vorgesehen. Also statistisch absolut repräsentativ." Da hat er recht ... wenn er seine daraus abgeleiteten Folgerungen auf den Bereich von Heinsberg bzw.  die Haushalte in Gangelt beschränkt. Denn seine Stichprobe ist räumlich nur auf Gangelt beschränkt. 

 

Grundsätzlich gilt, dass die Repräsentativität einer Stichprobe nicht primär von ihrer Größe abhängt (die spielt natürlich auch eine Rolle), sondern darauf beruht, inwiefern sie - also die Stichprobe - die Grundgesamtheit bzw. Population, für die sie steht, in allen wesentlichen Merkmalen abbildet. Eine Stichprobe wird stets als "random selection" aus der Grundgesamtheit genommen, oder - anders ausgedrückt - eine Stichprobe muss stets zufällig sein in dem Sinne, dass jedes einzelne Element einer Fragestellung - im konkreten Fall die Menschen im räumlichen Rahmen der Stichprobe - die gleiche Chance hat in der Stichprobenziehung zum Zug zu kommen, sprich: Teil der Stichprobe zu werden. 

 

Alleine schon aus diesem Grund sind Streecks Ergebnisse auf Gangelt beschränkt und  können nicht auf den etwas größeren Rest Deutschlands umgelegt werden. Nicht nur, weil durch die Beschränkung auf Gangelt formale Regeln der Stichprobenziehung missachtet werden (es konnten ja nur Personen aus einem vergleichsweise sehr kleinem Gebiet Teil der Stichprobe werden), nicht nur weil es auch konkret in der örtlichen Zusammenstellung der Stichprobe einiges zu bemängeln gibt (etwa dass ganze Haushalte mit mehreren Personen in die Stichprobe aufgenommen wurden -> Klumpeneffekt, ein eigentlich grober statistischer Fehler) sondern weil es durch zu erwartende regionale Besonderheiten bei einer Umlegung der Ergebnisse auf Deutschland zu Verzerrungen kommen kann bzw. sogar mit Sicherheit kommen wird. Wie stark sich diese Verzerrungen auswirken, lässt sich gegenwärtig unmöglich beantworten. Vielleicht ist ja ganz Deutschland sozusagen Gangelt, wohl aber eher nicht. Dazu sind die Bevölkerungslandschaften Deutschland in mehrfacher Hinsicht viel zu unterschiedlich. Aufschluss über die Situation in Deutschland könnte nur eine Studie liefern, die ihre Probanden nach einer random selection aus dem gesamten Bundesgebiet für eine in dieser Frage wohl sinnvollerweise stratifizierten Stichprobe gewinnt. Dann könnte man tatsächlich mit einiger Verlässlichkeit Aussagen treffen wie das so ist mit Deutschland und Corona. Warum das noch nicht in Angriff genommen wurde, weiß ich nicht und verstehe ich auch nicht. 

 

Autoren der Studie sind der Chef der Virologie der Uni Bonn, der Chef der Klinischen Pharmakologie der Uni Bonn und der Chef des Zentrums für Infektiologie der Uni Bonn.

 

Ich vermute einfach mal, die haben sich mit ihren Statistikern ausgetauscht, bevor sie behaupten, so etwas sei repräsentativ (an meiner Uni gab es (gibt es noch?) bspw. eine statistische Ambulanz für Doktoranden, damit man sich keinen Peinlichkeiten aussetzt). Den Klumpeneffekt bspw. sehe ich gar nicht, da es nicht unüblich ist, daß Menschen auch außerhalb von Gangelt in Familien zusammenleben und eine häusliche Infektion nicht unüblich zu sein scheint. Meine Kinder haben bspw. auch IgG-Antikörper ohne Symptome gehabt zu haben. Sollen die nicht mitzählen dürfen? Aber gerade weil eine häusliche Infektion nicht immer erfolgt (ich kenne auch einige solcher Fälle persönlich), ist es wichtig, den gesamten Haushalt zu erfassen - denn nur so lernt man.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Herr Spahn hat sich heute Morgen im Morgenmagazin der Söder-Taktik bedient.

 

Auf die Frage, ob es eine Impfpflicht geben wird antwortete der Gummi-Statement-Minister ('ne klare Aussage ist ja zu viel verlangt) er sähe eine hohe Impfbereitschaft in der Bevölkerung.

 

Mit anderen Worten die unverhohlene Drohung eine Impfpflicht zu verhängen, wenn das Verhalten der Bevölkerung dem Herrn Minister (er sollte vielleicht noch mal darüber reflektieren, woher seine Amtsbezeichnung kommt) nicht mehr passt...

 

 

Ich hoffe das klappt mit dem verlinken via Handy. Wenn nicht muss ich nach Feierabend nachbessern. Jedenfalls hat die Tagesschau ein Pic veröffentlicht [Klick] in dem sie Jens Spahn anders zitieren.

Ich fasse es mit meinen Worten zusammen: Die impfbereitschaft ist hoch, da braucht es keine Impfpflicht. 

[rince]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Die impfbereitschaft ist hoch, da braucht es keine Impfpflicht. 

Und wenn man, wenn es so weit ist, zur Erkenntnis kommt, dass die Impfbereitschaft doch nicht so hoch ist, wie aktuell angenommen wird, was dann?

[Moriz]

Gerade eben schrieb rince:

Und wenn man, wenn es so weit ist, zur Erkenntnis kommt, dass die Impfbereitschaft doch nicht so hoch ist, wie aktuell angenommen wird, was dann?

Dann kann man immer noch überlegen, eine Impfpflicht für besonders gefährdete Bereiche (z.B. Altenpflege) einzuführen und für alle anderen gilt dann: Selbst schuld!

[Chrysologus]

Corona ist gut für das Klima klick

[Frank]

Zumal es sinnlos ist über eine Impfpflicht auch. Überhaupt nur nachzudenken, so lange es keinen Impfstoff gibt.