Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[helmut]

vor 55 Minuten schrieb Moriz:

Mein Hauptproblem dabei ist, daß man mit den gegenwärtig vorhandenen Daten keinerlei tagesaktuellen Wert angeben kann.

Der R-Wert für vor zwei Wochen dürfte recht genau bestimmbar sein (also kleine Fehlerbalken haben), hat aber für die heutige Situation nur noch eine sehr begrenzten  Aussagekraft. Man kann allenfalls schauen, was hat sich vor zwei Wochen geändert, wenn er Auffälligkeiten zeigt. Beim R-Wert von letzter Woche dürften schon (zu) viele Daten fehlen (die Infizierten entwickeln ja gerade erst ihre Symptome und sind ja noch nicht alle getestet), der R-Wert von heute liegt halt irgendwo... Kein Grund, in Panik zu verfallen.

 

Wenn man tagesaktuelle Werte haben wollte, dann müsste man täglich eine valide Stichprobe der Bevölkerung untersuchen. Dann hätte man zumindest für den Vortag einen halbwegs sicheren Wert. Wobei auch der nicht zu unterschätzenden statistischen Schwankungen unterliegt, abhängig von der Stichprobengröße.

der R-wert ist immer eine wahrscheinliche größe. auch nach exakter erfassung geht in die formel R0=k*q*D 

 

mit k der Anzahl der Kontakte (wieviel??) eines Infizierten pro Zeiteinheit,   der mittleren Dauer der Infektiosität (bestimmbar???)und  der Wahrscheinlichkeit der Infektion bei Kontakt nur statistische wahrscheinlichkeiten ein, die auch bei exakter meldung nicht bestimmbar sind, ein.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

 

Ich halte die Sorge um die Grundrechte nicht für vorgeschoben. Es sind Grundrechtseinschränkungen, die es manchen Freiberuflern derzeit unmöglich machen, ihren Lebensunterhalt zu verdienen, keine wirtschaftlichen Gründe.

 

Ja, und auf der anderen Seite haben wir Leute, die das Verdienen des eigenen Lebensunterhalts nicht für ein Grundrecht halten. Mittlerweile nimmt es immer mehr den Charakter eines Kulturkampfes an.

[Shubashi]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, und auf der anderen Seite haben wir Leute, die das Verdienen des eigenen Lebensunterhalts nicht für ein Grundrecht halten. Mittlerweile nimmt es immer mehr den Charakter eines Kulturkampfes an.

Die Berufsfreiheit ist z.B. ein Grundrecht, aber selbstverständlich ist sie nicht schrankenlos, gerade in Deutschland mit seinen schlicht zahllosen Regeln zum Wettbewerbsrecht, zur Handwerks-, Standesrechts- und Berufsordnung.

 

Das ist tatsächlich ein Kulturkampf, der seit Jahrhunderten läuft und sich nur vage auf Sachgründe stützt.

Für alles, was jetzt läuft, muss man eine Sachauseinandersetzung führen, aber wenn man bedenkt, welchen feuerpolizeilichen Auflagen z.B. Clubs oder Bars sich zu ganz normalen Zeiten fügen müssen, halte die bisherigen 

Auflagen keineswegs für so ungewöhnlich.

 

[kiki]

vor 36 Minuten schrieb Shubashi:

Für alles, was jetzt läuft, muss man eine Sachauseinandersetzung führen, aber wenn man bedenkt, welchen feuerpolizeilichen Auflagen z.B. Clubs oder Bars sich zu ganz normalen Zeiten fügen müssen, halte die bisherigen 

Auflagen keineswegs für so ungewöhnlich.

Auflagen gibts zb für unsere Praxis hunderte, die erfüllen wir selbstverständlich. Es geht hier aber nicht um Auflagen, sondern schlichtwegs um ein Arbeitsverbot.

[Shubashi]

vor 20 Minuten schrieb kiki:

Auflagen gibts zb für unsere Praxis hunderte, die erfüllen wir selbstverständlich. Es geht hier aber nicht um Auflagen, sondern schlichtwegs um ein Arbeitsverbot.

Entschuldige bitte, aber kannst Du nochmal erklären, um was es dabei genau geht? Um Eure Zahnarztpraxis in Kanada (Montreal?)

Dazu kann ich im Zweifelsfall dann gar nichts sagen, weil ich schlicht null Ahnung habe.

Falls Marcellinus sich auf Deutschland bezog: da hat es eben eine wirklich über Jahrhunderte gewachsene Tradition berufsrechtlicher Beschränkungen, allein über den „Meisterzwang“ könnte man Seiten verfassen.

 

Wenn ich mich also mal ganz vage äußern darf: jede Beschränkung der Berufstätigkeit bedarf in meinen Augen einer sachlich stichhaltigen Begründung. Aber wenn ich z.B. unsere niedergelassenen Ärzte betrachte: wenn Du irgendwas mit Corona zu tun hast, schmeißen die Dich gerne mal ohne Umstände raus, egal, wie lange Du auf den Termin gewartet hast.

D.h. auch ganz ohne jedes gesetzliche Verbot nimmt ein gewisser Teil der Bevölkerung dann sowieso nicht mehr am wirtschaftlichen Leben teil.

Deswegen möchte ich, dass wir ganz genau hinschauen, welchen Teil des Wirtschaftslebens die Seuche, und welchen wirklich staatliche Vorschriften lahmlegen. Wenn die Unternehmen sowieso erwarten, dass man ihnen die ganzen „Pestbeulen“ vom Leib hält, was wäre dann gewonnen, wenn der Staat die Krankheit ohne ernsthafte Auflagen grassieren lassen würde?

 

[kiki]

vor 24 Minuten schrieb Shubashi:

Entschuldige bitte, aber kannst Du nochmal erklären, um was es dabei genau geht? Um Eure Zahnarztpraxis in Kanada (Montreal?)

Dazu kann ich im Zweifelsfall dann gar nichts sagen, weil ich schlicht null Ahnung habe.

Falls Marcellinus sich auf Deutschland bezog: da hat es eben eine wirklich über Jahrhunderte gewachsene Tradition berufsrechtlicher Beschränkungen, allein über den „Meisterzwang“ könnte man Seiten verfassen.

 

Wenn ich mich also mal ganz vage äußern darf: jede Beschränkung der Berufstätigkeit bedarf in meinen Augen einer sachlich stichhaltigen Begründung. Aber wenn ich z.B. unsere niedergelassenen Ärzte betrachte: wenn Du irgendwas mit Corona zu tun hast, schmeißen die Dich gerne mal ohne Umstände raus, egal, wie lange Du auf den Termin gewartet hast.

D.h. auch ganz ohne jedes gesetzliche Verbot nimmt ein gewisser Teil der Bevölkerung dann sowieso nicht mehr am wirtschaftlichen Leben teil.

Deswegen möchte ich, dass wir ganz genau hinschauen, welchen Teil des Wirtschaftslebens die Seuche, und welchen wirklich staatliche Vorschriften lahmlegen. Wenn die Unternehmen sowieso erwarten, dass man ihnen die ganzen „Pestbeulen“ vom Leib hält, was wäre dann gewonnen, wenn der Staat die Krankheit ohne ernsthafte Auflagen grassieren lassen würde?

 

Die Zahnarztpraxis ist nur ein Beispiel. Es ist doch generell so dass qualifizierte Berufstätige die alle Auflagen erfüllen (Meister, Diplom-irgendwas, Pilotinnen die ihr soll an Flugstunden erfüllt haben, etc, etc.) wegen Corona (und allein nur deswegen) nicht arbeiten dürfen. Wenn sich eine Praxis oder ein Unternehmen generell die Pestbeulen (also Ausdrücke hast du 👽 - heissen die in DE jetzt so?) vom Hals halten will, soll es dies in Eigenverantwortung tun statt beim Staat plärren zu gehen. zb wird es bei uns Maskenpflicht für Patienten geben, sobald wir wieder öffnen können. Zahnärzte und Hygienikerinnen hatten schon immer eine auf beim behandeln.

 

mmn vermengst du hier Themen die nicht zusammen gehören. Es ist klar dass nicht jeder der mit einer Brechzange umgehen kann eine Zahnarztpraxis eröffnen darf. Nenn es eine Grundrecht-Einschränkung wenn du willst, aber die wenigsten werden dir da folgen können. Aber ein diplomierter qualifizierter und voll arbeitsfähiger Zahnarzt (wieder nur als Beispiel) darf nicht arbeiten, obwohl er alle Auflagen erfüllt. Da hingegen werden dir die allermeisten folgen können, wenn du von einer Grundrecht-Einschränkung sprichst. Jetzt klaro?

 

Und wenn Grundrechte eingeschränkt werden, liegt es primär an den Behörden, diese zu rechtfertigen und so kurz wie möglich zu halten. Und den Kritikern wenigstens sachlich zu antworten statt wild mit der Moralkeule zu fuchteln.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Nur kleiner Hinweis: bei den Grundrechten geht es um Freiheit, und um sonst gar nichts. Und zur Freiheit gehört auch die, sich seinen Lebensunterhalt zu verdienen. Das verlogen zu nennen, als jemand, der vom Staat versorgt wird, ist schon ziemlich mutig. 

Ach, weißt Du, eine Möglichkeit, mit der Situation umzugehen (und nicht mal die schlechteste) besteht darin, sich in das Unvermeidliche zu fügen. Dafür ist es allerdings ungemein hilfreich, wenn man die Augen fest zumacht und Probleme nicht sehen muß. Und wehe, es wagt jemand, anders zu denken und einem die mit so viel Energie verdrängten Probleme aufzudrängen!

[Moriz]

Ein wichtiger Punkt bei der ganzen Corona-Problematik ist der Zeitfaktor.

Wir haben jetzt (erst!) sieben Wochen mit staatlichen Einschränkungen hinter uns.

Wenn wir davon ausgehen könnten, daß nach insgesamt zwei Monaten (fast) alles wieder normal liefe, dann würden wir die Zähne zusammen beißen und durchhalten.

Es steht aber zu befürchten, daß der ganze Spaß eher zwei Jahre dauern wird! Das halten wir nicht mehr so ohne weiteres durch, da müssen wir Wege finden, uns passabel druchzulavieren. Und immer wieder schauen, was wirklich noch tragbar und erträglich ist.

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Aber wie wir damit umgehen, das liegt an uns; bzw. an denen, die die Verantwortung tragen.

Es liegt vor allem an uns. Jeder trägt Verantwortung.

 

Aber für das Virus\ gegen das Virus erscheint mir  wenig sinnhaft.Es ist halt da.

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Und genau das tun die Fussballer mW... 

Oh ja,hat das Video deutlich gezeigt...

Und die Demonstranten haben alle den nötigen Abstand gehalten....

[mn1217]

vor 18 Minuten schrieb kiki:

Die Zahnarztpraxis ist nur ein Beispiel. Es ist doch generell so dass qualifizierte Berufstätige die alle Auflagen erfüllen (Meister, Diplom-irgendwas, Pilotinnen die ihr soll an Flugstunden erfüllt haben, etc, etc.) wegen Corona (und allein nur deswegen) nicht arbeiten dürfen. Wenn sich eine Praxis oder ein Unternehmen generell die Pestbeulen (also Ausdrücke hast du 👽 - heissen die in DE jetzt so?) vom Hals halten will, soll es dies in Eigenverantwortung tun statt beim Staat plärren zu gehen. zb wird es bei uns Maskenpflicht für Patienten geben, sobald wir wieder öffnen können. Zahnärzte und Hygienikerinnen hatten schon immer eine auf beim behandeln.

 

mmn vermengst du hier Themen die nicht zusammen gehören. Es ist klar dass nicht jeder der mit einer Brechzange umgehen kann eine Zahnarztpraxis eröffnen darf. Nenn es eine Grundrecht-Einschränkung wenn du willst, aber die wenigsten werden dir da folgen können. Aber ein diplomierter qualifizierter und voll arbeitsfähiger Zahnarzt (wieder nur als Beispiel) darf nicht arbeiten, obwohl er alle Auflagen erfüllt. Da hingegen werden dir die allermeisten folgen können, wenn du von einer Grundrecht-Einschränkung sprichst. Jetzt klaro?

 

Und wenn Grundrechte eingeschränkt werden, liegt es primär an den Behörden, diese zu rechtfertigen und so kurz wie möglich zu halten. Und den Kritikern wenigstens sachlich zu antworten statt wild mit der Moralkeule zu fuchteln.

Arztpraxen haben hier geöffnet,auch Zahnarztpraxen. Mein Mann war am Mittwoch beim Zahnarzt. Ich vor Kurzem beim Augenarzt.

Seit dieser Woche dürfen auch Frisöre wieder, unter Auflagen. 

Kneipen etc kommt jetzt.

 

Es ist ja nicht so,dass generell bestimmte Berufe verboten wurden. Einigen Gruppen würde für eine Zeit die Ausübung untersagt. Und das nicht aus Jux und Dollerei. Es würde wirklich gut begründet.

Natürlich ist das für die Betroffenen bitter und teilweise auch existenzgefährdend. Ich kann auch gut verstehen, dass sie Absicherungen haben wollen.

[mn1217]

vor 20 Minuten schrieb Moriz:

Ein wichtiger Punkt bei der ganzen Corona-Problematik ist der Zeitfaktor.

Wir haben jetzt (erst!) sieben Wochen mit staatlichen Einschränkungen hinter uns.

Wenn wir davon ausgehen könnten, daß nach insgesamt zwei Monaten (fast) alles wieder normal liefe, dann würden wir die Zähne zusammen beißen und durchhalten.

Es steht aber zu befürchten, daß der ganze Spaß eher zwei Jahre dauern wird! Das halten wir nicht mehr so ohne weiteres durch, da müssen wir Wege finden, uns passabel druchzulavieren. Und immer wieder schauen, was wirklich noch tragbar und erträglich ist.

Naja,nur lavieren reicht mMn da nicht. Ein paar gute Konzepte und mehr Testungen hätte ich zB schon gerne.

Sich nur auf Glück zu verlassen halte ich für riskant.

Ich finde die Öffnungen schon gut,aber es sollte mehr flankiert werden.

Und den Buergern sollte ihre Verantwortung klarer sein. Das war ( gefühlt) im März und April besser und ich hoffe sehr,dass die momentane Unvernunft nur so eine Art vorübergehender Lagerkoller ist.

bearbeitet 10. Mai 2020 von mn1217

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Ach, weißt Du, eine Möglichkeit, mit der Situation umzugehen (und nicht mal die schlechteste) besteht darin, sich in das Unvermeidliche zu fügen. Dafür ist es allerdings ungemein hilfreich, wenn man die Augen fest zumacht und Probleme nicht sehen muß. Und wehe, es wagt jemand, anders zu denken und einem die mit so viel Energie verdrängten Probleme aufzudrängen!

 

Es ist auch möglich, dass man aufgrund des eigenen Denkens und der eigenen Werte zu dem Schluss kommt, dass die Politiker in Deutschland und weltweit gut und reflektiert handeln und deswegen die Mapnahmen akzeptiert.

bearbeitet 10. Mai 2020 von laura

[Frank]

vor 47 Minuten schrieb mn1217:

Oh ja,hat das Video deutlich gezeigt... 

Und die Demonstranten haben alle den nötigen Abstand gehalten....

🤦‍♂️ufff🤦‍♂️😤

[laura]

vor 44 Minuten schrieb mn1217:

Naja,nur lavieren reicht mMn da nicht. Ein paar gute Konzepte und mehr Testungen hätte ich zB schon gerne.

Sich nur auf Glück zu verlassen halte ich für riskant.

Ich finde die Öffnungen schon gut,aber es sollte mehr flankiert werden.

Und den Buergern sollte ihre Verantwortung klarer sein. Das war ( gefühlt) im März und April besser und ich hoffe sehr,dass die momentane Unvernunft nur so eine Art vorübergehender Lagerkoller ist.

Genau. Ich halte die ganze Debatte auch für einen Lagerkoller - die Leute sind verständlicherweise genervt und gleichzeitig aber nicht in der Lage, das selbst zu erkennen.

[Frank]

So kann mans auch sehen: [klick]

[laura]

vor 19 Minuten schrieb Frank:

So kann mans auch sehen: [klick]

Super!

 

Hier im Landkreis beträgt die Anzahl der Demonstranten genau 0,1 % an der Gesamtbevölkerung.  Das kann man nicht als massiven Druck der Bevölkerung bezeichnen...

 

[Die Angelika]

vor 17 Stunden schrieb Thofrock:

vor 20 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Die Frage ist (leider), ob es da einfach einem Esel zu wohl wird, oder ob derjenige, den du jetzt als Esel bezeichnest, zu lange wie ein Esel behandelt wurde.

 

Die Frage ist sehr leicht zu beantworten. Was die Verschwörungstheoretiker da aufführen, ist ja schlicht und einfach Sabotage. Wie ich schon schrieb, hat Extremismusforscher Olaf Sundermeyer bei Lanz am letzten Dienstag präzise entschlüsselt, aus welchen Gestalten sich diese Demos zusammensetzen. Pegida, AfD, Reichsbürger, und amüsanterweise auch Ultralinke.

 

Woher wllst du wissen, dass ich nicht auch auf einer dieser Demos war?

Schwer ist es angesichts der Gemengelage dieser Demos natürlich, sich gegen Pegida, AfD, Reuchsbürger und Ultralinke abzugrenzen.

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb Moriz:

vor 20 Stunden schrieb Die Angelika:

Internetkommunikation: Gehab dich doch nicht so, ist doch nicht real, nur virtuell. Dass da Menschen dransitzen. Das interessiert erst, wenn es einen selbst erwischt.

Du meinst, wenn sich zwei Bots Gemeinheiten an den Kopf die CPU werfen ist kein menschliches Gericht zuständig?

 

nö, genau das meine ich nicht.

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb UHU:

vor 17 Stunden schrieb Thofrock:

vor 20 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Die Frage ist (leider), ob es da einfach einem Esel zu wohl wird, oder ob derjenige, den du jetzt als Esel bezeichnest, zu lange wie ein Esel behandelt wurde.

 

Die Frage ist sehr leicht zu beantworten. Was die Verschwörungstheoretiker da aufführen, ist ja schlicht und einfach Sabotage. Wie ich schon schrieb, hat Extremismusforscher Olaf Sundermeyer bei Lanz am letzten Dienstag präzise entschlüsselt, aus welchen Gestalten sich diese Demos zusammensetzen. Pegida, AfD, Reichsbürger, und amüsanterweise auch Ultralinke.

Furchtbar finde ich, daß Protest gegen Corona-Maßnahmen von Extremen jeglicher Färbung vereinnahmt wird. Soll heißen, wenn ich gegen die Corona-Maßnahmen demonstrieren wollen würde, wäre ich zwischen diesen Leute und würde automatisch zu Deinen aufgezählten Kreisen gerechnet - das wiederrum will ich auch nicht. Wo könnte ich meinen Protest zeigen - ohne gleich bspw. den Pediga-Stempel abzufassen?

(etwas schwierig zu formulieren - hoffe jedoch, daß ihr mir folgen könnt)

 

danke

[Mistah Kurtz]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Der "Fehlerbalken" zeigt aber zum einen, dass es eben unsicher bleibt (damit werden wir zu leben lernen müssen), seine Größe variiert schon recht auffällig.

 

Wie ich schon mehrmals schrieb: es geht nicht alleine um die Entwicklung von R, sondern ebenso auch um die Entwicklung des zugehörigen Konfidenzintervalls. Also nicht so sehr auf die einzelne Zahl fixieren, sondern den Verlauf des "Korridors", den das KI um den Wert bildet, beobachten. Dann kann man, mit Blick auf die Werte mehrere Tage, schon sehen, wohin die Reise geht. 

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb mn1217:

vor 20 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ja klar. Immer schön die Klappe halten, wenn in Coronazeiten das Zauberwort "Infektionsschutz" ausgesprochen wird.

Dass es auch sowas wie ein Autokratie-Virus geben könnte, scheint völlig unvorstellbar. Vater Staat ist einfach der allerallerallerliebste Papa der ganzen Welt. Kann gar nicht sein, dass Papa, seine Kinder misshandelt. Da brauchen wir nicht mal genau hinschauen, weil es völlig gegen die Natur von Papa ist.

Kritisch hingucken und hinterfragen ist was Anderes als krude Verschwörungstheorien zu spinnen.

 

Hier machen nicht ca. 200 Länder aus Spass was. Die Massnahmen haben einen sehr ernsten Hintergrund,der auch ernst genommen werden sollte.

 

Das Virus verschwindet ja nicht,nur weil wir das gerne hätten.

 

 

nur leider wird für meinen Geschmack mittlerweile kritisches Hingucken und Hinterfragen allzu schnell in eine Ecke mit dem Spinnen von Veschwörungstheorien gestellt.

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb laura:

 

Ein schönes Spielzeug zum R Faktor findet man hier:

 

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-04/coronavirus-deutschland-reproduktionszahl-infektionen

 

 

 

Das Spielzeug mag schön sein, allerdings zeigt es halt auch sehr schön, mit welchen Fehlern die Prognosen inkl. einhergehen, wenn man berücksichtigt, dass R auch kein exakt ermitteltbarer Wert ist. Oder habe ich da was falsch verstanden?

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb mn1217:

vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Wer außerparlamentarische Opposition nicht mag, der hätte das Parlament nicht entmachten dürfen. Wer Demonstrationen für die Freiheit nicht mag, hätte den Menschen nicht ihre Freiheit nehmen dürfen. Wenn du nach Verantwortlichen für diese Situation suchst, suche sie da, wo in den letzten zwei Monaten die alleinige Macht war, nicht bei denen, die sich dagegen wehren.

Verklag das Virus...

 

Das Virus macht keine Politik, es führt nur bei Politikern zu Reaktionen. Deshalb ist es wohl unsinnig, zu sagen "Verklag das Virus...."

Wenn mich ein Autofahrer anfährt, wird auch nicht das Auto, sondern der Autofahrer verklagt.

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb laura:

Ironiemodus an:

Ich hätte folgenden Vorschlag: Alle Bürger, denen ihre Grundrechte und ihre Freiheit so wichtig sind, leben gemeinsam auf einer großen deutschen Insel. Sylt oder Rügen z.B. Dort können sie völlig frei leben und sich in aller Ruhe gegenseitig anstecken und Herdenimmunität ausbilden. Einzige Einschränkung ihrer Grundrechte: Sie verlassen  die Insel nicht. Sonst ist alles erlaubt: Party, normale Arbeit ... alles. Sie können auch den  ganzen Tag über ihre Freiheitsrechte schwadronieren ...

Das Gesundheitssystem wird dort nicht aufgestockt, wenn die Intensivbetten in den Kliniken der Insel nicht ausreichen, ist das eben die natürliche Selektion. Schicksal - oder der Preis der Freiheit.

Wäre ein spannendes Experiment.

 

Ironiemodus aus

 

Ernst gemeint: Mir ist es ein völliges Rätsel, wie das menschliche Hirn funktioniert. Ich verstehe nicht, wie gebildete Menschen solch einen Unfug reden können wie es auf diese Demonstrationen der Fall ist.

 

 

Ersteres hat wenig mit Ironie zu tun.

Was du ernst meinst, ist schlichtweg eine Unverschämtheit. Denn damit unterstellst du schlichtweg allen Unfug, die nicht deinen Unfug, ähm wollte sagen deine Meinung, teilen.