Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[laura]

Gerade eben schrieb Beutelschneider:

 

Wieso stört Dich das an der Debatte? Ohne unterschiedliche Prioritäten gäbe es doch gar keine Debatte? 

Das ist richtig.

 

Aber wir kommen dann zu der wirklich interessanten Frage, ob es eine grundsätzliche Hierarchie der Werte gibt, die ich bei einer Entscheidung beachten muss. Das finde ich wirklich sehr spannend.

Stehen - von der ethischen Bedeutung her - "mein Bier im Biergarten" (als Symbol für meine persönliche Freiheit im Freizeitbereich) auf einer Ebene mit meiner Erwerbstätigkeit (z.B. weil mein Geschäft geschlossen ist), dem Bildungsanspruch der Kinder (Schulschließungen) und dem Recht des älteren Menschen (dem 55 Jährigen übergewichtigen Mann mit Bluthochdruck) auf Schutz vor Ansteckung und einem schweren Verlauf?

Für mich steht natürlich der Schutz des Lebens an höchster Stelle - wenn auch nicht absolut. Natürlich muss man hier abwägen. Aber die Argumente sind nicht gleichwertig.

 

Und in manchen Beiträgen wird mir diese Hierarchie der Werte nicht genug beachtet. Darum geht es mir.

 

[laura]

 

 

 

 

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

Ich stelle jetzt hier mal die These auf, dass die Touristen selbstverständlich wieder kommen werden. Die Frage ist nur, wie viel bis dahin an vom Tourismus Betrieben schlichtweg kaputt ist. Die können zwar wieder neu entstehen, aber sicher nicht durch die, deren Betriebe kaputt gegangen sind, weil denen schlichtweg das nötige Geld dafür fehlen wird.

 

Völlig richtig.

 

Aber -eine wirklich ehrliche Frage: Hast du irgendeine Alternative zu diesem Szenario?

[Die Angelika]

vor 49 Minuten schrieb laura:

 

Ich frage mich, ob man mit dem Lockerungen nicht falsche Hoffnungen verbindet. Sowohl seitens der Gastronomen als auch seitens der Kunden.

Es wird nicht wieder, wie es im Anfang März war. Egal ob die Kneipen offen sind oder nicht.

 

 

Wie wird es denn dann?

Glaubst du ernsthaft, dass die Menschen durch Corona derart verändert werden, dass sie sich um 180Grad drehen in ihren Verhaltensweisen?

Natürlich werden viele sich keinen Urlaub mehr leisten können. Das wird dann aber gerade dazu führen, dass man sich wieder auf Urlaubsreisen besinnt, wo man Anreisekosten sparen kann. Es werden womöglich weniger Menschen Firstclass-Unterkünfte buchen, aber sie werden weiterhin in Urlaub fahren.

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb laura:

Das ist richtig.

 

Aber wir kommen dann zu der wirklich interessanten Frage, ob es eine grundsätzliche Hierarchie der Werte gibt, die ich bei einer Entscheidung beachten muss. Das finde ich wirklich sehr spannend.

Stehen - von der ethischen Bedeutung her - "mein Bier im Biergarten" (als Symbol für meine persönliche Freiheit im Freizeitbereich) auf einer Ebene mit meiner Erwerbstätigkeit (z.B. weil mein Geschäft geschlossen ist), dem Bildungsanspruch der Kinder (Schulschließungen) und dem Recht des älteren Menschen (dem 55 Jährigen übergewichtigen Mann mit Bluthochdruck) auf Schutz vor Ansteckung und einem schweren Verlauf?

Für mich steht natürlich der Schutz des Lebens an höchster Stelle - wenn auch nicht absolut. Natürlich muss man hier abwägen. Aber die Argumente sind nicht gleichwertig.

 

Und in manchen Beiträgen wird mir diese Hierarchie der Werte nicht genug beachtet. Darum geht es mir.

 

Ich kann auf mein Bier im Biergarten sehr gut verzichten, so gern ich eines trinke - wenn es sein muss, auch für den Rest meines Lebens.

Dasselbe gilt für Urlaub.

Wenn ich meine Wohnung nicht mehr verlasse, brauche ich auch keine Kleidung und keinen Friseur. Alles prinzipiell verzichtbar.

 

Für den Wirt ist das Bier, das ja nicht nur ich gelegentlich trinke, um einiges wichtiger. 

Für die Kinder, die in einem Funkloch leben und deren Eltern ihnen nur unzureichend helfen können, sind drei bis vier Monate Schulschließung ein gewaltiges Problem.

[Die Angelika]

vor 52 Minuten schrieb helmut:

das ist ja die frage ob sie ausbleiben. ich bleibe sicher aus. ich bin mir viel zu schade. aber vielleicht bleiben sie nur ein jahr aus. wer hilft diese zeit zu überbrücken? ich möchte nicht dass mein geld dafür ausgegeben wird.

 

das ist aber gerade ziemlich egoistisch und wenig solidarisch.

Wäscht nicht eine Hand die andere? Jetzt wurden unter anderem zu deinem Schutz gastronomische Betriebe geschlossen, wer da was dagegen hatte, wurde als egoistisch und spaßindustrieverseucht diffamiert, und nun willst du nichts zum Schutz der in diesen Betrieben ihren Lebensunterhalt verdienenen Menschen beitragen.

[Beutelschneider]

vor 1 Minute schrieb laura:

Und in manchen Beiträgen wird mir diese Hierarchie der Werte nicht genug beachtet. Darum geht es mir.

 

 

Es gibt nicht nur eine Hierarchie der Werte, es gibt auch Risikoabwägungen. Und darum ist auch ein "niederwertiger" Wert zu erfüllen, wenn sein Einfluss auf einen "höhenwertigen" Wert als gering einzustufen ist.

 

 

Nebenbei: Diese Debatte können wir auch ganz ohne Corona führen. Schon immer gab es potentiell tödliche Gefährdungen, die man bislang aber im breiten Consens akzeptiert hat.

[Die Angelika]

vor 51 Minuten schrieb laura:

 

Na ja - die Frage ist wieder die Abwägung. in welchem Verhältnis stehen die geringen Verdienste zur möglichen Verbreitung des Virus in der Gastronomie?

 

 

Die Frage ist nicht wieder die Abwägung.

Die Frage ist eine Frage der Akzeptanz, dass es keine hunderprozentige Sicherheit geben kann. Wer dennoch hundertprozentige Sicherheit haben will, sollte sich dann schlichtweg sprichwörtlich einglasen lassen. Das irreale Bedürfnis nach hundertprozentiger Sicherheit kann nicht mit der Verunsicherung anderer Menschen bezahlt werden. Mein Wunsch nach hundertprozentiger Sicherheit findet dort seine Grenze, wo er die Sicherheit anderer Menschen bedroht.

Und ob du es so toll finden würdest, für das hundertprozentige Sicherheitsbedürfnis einer Bevölkerungsschicht die nicht unrealistische Zukunft als Hartz IV-Empfänger vor Augen haben zu sollen, wage ich nun doch ganz stark zu bezweifeln.

[Die Angelika]

vor 57 Minuten schrieb helmut:

und nun kommt eine meldung über einen hotspot.

 

dann halte dich einfach fern. Ich bin nicht für deinen egoistischen Wunsch nach hundertprozentiger Sicherheit zuständig.

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Die Frage ist nicht wieder die Abwägung.

Die Frage ist eine Frage der Akzeptanz, dass es keine hunderprozentige Sicherheit geben kann. Wer dennoch hundertprozentige Sicherheit haben will, sollte sich dann schlichtweg sprichwörtlich einglasen lassen. Das irreale Bedürfnis nach hundertprozentiger Sicherheit kann nicht mit der Verunsicherung anderer Menschen bezahlt werden. Mein Wunsch nach hundertprozentiger Sicherheit findet dort seine Grenze, wo er die Sicherheit anderer Menschen bedroht.

Und ob du es so toll finden würdest, für das hundertprozentige Sicherheitsbedürfnis einer Bevölkerungsschicht die nicht unrealistische Zukunft als Hartz IV-Empfänger vor Augen haben zu sollen, wage ich nun doch ganz stark zu bezweifeln.

Ich glaube, ichhabe mich hier missverständlich ausgedrückt.

Es geht mir hier nicht um 100% Sicherheit für alle Bürger. Das geht nicht. Die  endet spätestens dann, wenn mein Kühlschrank leer ist und ich in den Supermarkt muss.

Das habe ich auch nie so vertretenn.

 

Es geht um die Frage der Prioritäten und um die Achtung vor den Schwachen der Gesellschaft. Und da fallen derzeit - leider auch hier im Forum - Argumente, bei denen es mir kalt über den Rücken läuft, wenn z.B. Boris Palmer sagt: „Ich sage es Ihnen mal ganz brutal: Wir retten in Deutschland möglicherweise Menschen, die in einen halben Jahr sowieso tot wären - aufgrund ihres Alters und ihrer Vorerkrankungen“.

 

Diese Entwicklungen machen mir offen gestanden Angst. Wer weiß, wer dann als nächster preisgegeben wird? Behinderte Kinder (die man ja sowieso schon vorgeburtlich selektiert)? Hartz IV-Empfänger (die uns ja sowieso nur auf der Tasche liegen)? Chronisch Kranke (teuer)? Übergewichtige (unverantworlich)? Menschen in prekären Arbeitsverhältnissen (sowieso bald Hartz IV Empfänger)?

 

 

 

bearbeitet 11. Mai 2020 von laura

[Die Angelika]

vor 51 Minuten schrieb laura:

 

Und wieder das gleiche Argument:

Bei Corona ist nun einmal unser Verhalten mit dem anderer eng verwoben. Ich kann mich nicht allein dadurch schützen, dass ich zuhause bleibe. Sondern, damit die Pandemie in einem akzeptablen Rahmen bleibt, müssen sich möglichst viele Bundesbürger entsprechend verhalten.

Deswegen ist es mir nicht egal, wie die Hygiene in der örtlichen Kneipe ist. Egal ob ich hingehe oder nicht.

 

Ob du "Pandemie ist Schicksal" auch noch schreibst, wenn der erste Angehörige von dir daran gestorben ist, weil er sich zwar geschützt hat, aber andere nicht - und die ihn angesteckt haben?

 

 

Fettung von mir

Richtig.  bezüglich Corona ist auch die Forderung nach (nahezu) 100% Sicherheit eng verwoben damit, dass die Erfüllung dieser Forderung sich umgekehrt proportional zum Sicherheitsbedürfnis anderer Gruppen verhält.

Nach meiner Wahrnehmung wird die Forderung nach 100% Sicherheit vor Infektion mit Corona besonders gerne von denen vertreten, die sich in anderen Lebensbereichen einer Sicherheit erfreuen, die diejenigen nicht haben, von denen sie nun fordern, dass sie auf ihre Sicherheit verzichten sollen. Diesen Verzicht leisten diese Menschen schon seit mehreren Wochen, aber solangsam geht es halt an deren Substanz, bereitet schlaflose Nächte, was der Gesundheit nicht gerade förderlich ist und sie letztlich anfälliger für eine Corona-Infektion macht. Wer denkt an deren SChutz?

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Fettung von mir

Richtig.  bezüglich Corona ist auch die Forderung nach (nahezu) 100% Sicherheit eng verwoben damit, dass die Erfüllung dieser Forderung sich umgekehrt proportional zum Sicherheitsbedürfnis anderer Gruppen verhält.

Nach meiner Wahrnehmung wird die Forderung nach 100% Sicherheit vor Infektion mit Corona besonders gerne von denen vertreten, die sich in anderen Lebensbereichen einer Sicherheit erfreuen, die diejenigen nicht haben, von denen sie nun fordern, dass sie auf ihre Sicherheit verzichten sollen. Diesen Verzicht leisten diese Menschen schon seit mehreren Wochen, aber solangsam geht es halt an deren Substanz, bereitet schlaflose Nächte, was der Gesundheit nicht gerade förderlich ist und sie letztlich anfälliger für eine Corona-Infektion macht. Wer denkt an deren SChutz?

 

Es geht nicht um 100% Sicherheit sondern um die Prioritäten. Das ist ein Unterschied.

 

 

[Moriz]

vor 22 Minuten schrieb laura:

auf Schutz vor Ansteckung und einem schweren Verlauf?

Für mich steht natürlich der Schutz des Lebens an höchster Stelle

Und auch das sind wieder zwei Paar Schuhe, eigentlich drei:

Nicht jede Begegnung führt zu einer Ansteckung (und da kann man selbst recht viel tun!)

Nicht jede Ansteckung führt zu einer Erkrankung.

Nicht jede Erkrankung ist tödlich.

[Die Angelika]

vor 48 Minuten schrieb helmut:

die intensiven kontakte zwischen den urlaubern erhöhen das risiko um ein vielfaches. wer unter den jetzigen umständen in den urlaub fährt, ist sich der gefahr nicht bewußt und verhält sich dementsprechend. d.h. sie fahren mit ihrem regionalen durchschnitt hin und kommen als hotspot zurück.

 

So ein pauschaler Unfug!

Die Kontakte zwischen Urlaubern sind nicht per se intensiv. Nicht jeder Urlauber feiert Party, PArty und nochmal Party und in den wenigsten Kneipen sind Kellner mit Trillerpfeifen als Virenschleudern im Einsatz

[laura]

Gerade eben schrieb Moriz:

Und auch das sind wieder zwei Paar Schuhe, eigentlich drei:

Nicht jede Begegnung führt zu einer Ansteckung (und da kann man selbst recht viel tun!)

Nicht jede Ansteckung führt zu einer Erkrankung.

Nicht jede Erkrankung ist tödlich.

 

Völlig richtig.

 

Aber: Gesetzt der Fall, du  weißt, dass an deinem Auto eine Schraube an einem der Sommerreifen nicht richtig fest ist.

Nicht jede nicht feste Schraube führt zu einem Unfall

Nicht jeder Unfall führt zu Verletzungen

Nicht jede Verletzung bei einem Unfall führt zum Tod.

 

Warum schraubst du sie dann fest?

[laura]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

So ein pauschaler Unfug!

Die Kontakte zwischen Urlaubern sind nicht per se intensiv. Nicht jeder Urlauber feiert Party, PArty und nochmal Party und in den wenigsten Kneipen sind Kellner mit Trillerpfeifen als Virenschleudern im Einsatz

Nicht per se. Aber an vielen Orten schon:

Bergbahnen?

Museen?

Schlangen vor Eisdielen, Bergbahnen, Selbstbedienungsrestaurants, kalten Buffets?

Saunen?

Am Strand oder im Strandbad?

Im Zug auf der An- und Rückreise?

...

 

Hier müsste man entweder massive Maßnahmen ergreifen, die wieder teuer und umständlich wären. Oder das Risiko wäre erhöht.

[Beutelschneider]

Gerade eben schrieb laura:

 

Völlig richtig.

 

Aber: Gesetzt der Fall, du  weißt, dass an deinem Auto eine Schraube an einem der Sommerreifen nicht richtig fest ist.

Nicht jede nicht feste Schraube führt zu einem Unfall

Nicht jeder Unfall führt zu Verletzungen

Nicht jede Verletzung bei einem Unfall führt zum Tod.

 

Warum schraubst du sie dann fest?

 

Danke für dieses perfekte Beispiel!

Natürlich lasse ich die Schraube festschrauben. Bei nächster Gelegenheit in der nächsten Werkstatt!

 

Aber ich mache keine Vollbremsung auf der Autobahn und bleibe mitten auf der Fahrbahn stehen, und verursache damit einen Stau für alle nach mir kommenden, weil ich jetzt und hier meine lockere Schraube anziehen möchte.

[Die Angelika]

vor 39 Minuten schrieb laura:

Natürlich gibt es ein Restrisiko.

 

Wie hoch darf das Restrisiko sein?

[Die Angelika]

vor 37 Minuten schrieb ThomasB.:

Anfänger!

 

 

Zitat

Die Bezeichnung Zinnerne Hochzeit wird zum 6., 6¼., 10., 12½. und 33. Hochzeitstag verwendet.

Zinn muss von Zeit zu Zeit aufpoliert werden; mit einer Ehe verhält es sich entsprechend.

Quelle

[Beutelschneider]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Nicht per se. Aber an vielen Orten schon:

Bergbahnen?

Museen?

Schlangen vor Eisdielen, Bergbahnen, Selbstbedienungsrestaurants, kalten Buffets?

Saunen?

Am Strand oder im Strandbad?

Im Zug auf der An- und Rückreise?

...

 

Hier müsste man entweder massive Maßnahmen ergreifen, die wieder teuer und umständlich wären. Oder das Risiko wäre erhöht.

 

Du hast Swingerclubs vergessen.

[Die Angelika]

vor 33 Minuten schrieb laura:

 

Völlig richtig.

 

Aber -eine wirklich ehrliche Frage: Hast du irgendeine Alternative zu diesem Szenario?

 

Wenn ich dich nicht völlig falsch verstanden habe, dann plädierst du doch dafür, den Shutdown noch länger durchzuziehen, insbesondere im Bereich Gastronomie. Das halte ich für überzogen.

[laura]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Wie hoch darf das Restrisiko sein?

 

Gute Frage.

Hier muss man differenzieren:

Es gibt ein Restrisiko,

1. das ich nicht vermeiden kann (Supermarkt, Arzt etc.)

2. zu dem qua Arbeitsverhältnis gezwungen bin, um Geld zu verdienen (in  meinem Fall die Schule)

3. das ich persönlich für mich eingehe. Z.B. indem ich öffentliche Verkehrsmittel nutze oder nicht (ich nutze sie) oder Freunde treffe (tue ich auch) oder in den Urlaub fahre (habe ich im Sommer auch vor, sogar wenn möglich ins EU-Ausland)

Hier kann ich ja weitestgehend frei entscheiden.

 

Aber: Mein Restrisiko ist automatisch auch das Restrisiko der Menschen, die mit mir engen Kontakt haben - ob freiwillig oder nicht.

 

Deswegen ist es auch die Aufgabe des Staates, das Restrisiko für die Gesamtbevölkerung genau zu bestimmen und ggf. einzuschränken. Das bedeutet, dass bestimmte Lebensbereiche, die ein hohes Restrisiko haben, derzeit nicht zugänglich sind. Das muss man ständig neu evaluieren und entscheiden.

 

 

 

 

 

[helmut]

vor 45 Minuten schrieb Die Angelika:

 

.... sodass überhaupt neue Ideen ausprobiert werden können. ....

auch ohne lockerungen können neue ideen ausprobiert werden. infizierende spaßindustrien gegen nichtinfizierende industrien.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Aristippos:

vor einer Stunde schrieb Frank:

Es wurde die ganze Zeit kommuniziert verhindern zu wollen dass das Gesundheitswesen kollabiert und dafür zu sorgen das Infektionsketten rückverfolgbar werden.

Das fett Markierte wurde nicht "die ganze Zeit" kommuniziert. Am Anfang war keine Rede davon. Es wurde erst nachgeschoben, nachdem man das erste Ziel erreicht hatte.

Das sind doch zwei Seiten einer Medaille. Wie willst du die Infektionszahen unterhalb der Kapazitätsgrenze halten wenn du nicht infizierte identifizierst und isolierst? Das macht man durch nachverfolgen der Infektionsketten. Das war zu Zeiten des expotentiellen Wachstums nicht mehr möglich. Aber natürlich wollte man dort wieder hin.

[Die Angelika]

vor 30 Minuten schrieb Beutelschneider:

 

Es gibt nicht nur eine Hierarchie der Werte, es gibt auch Risikoabwägungen. Und darum ist auch ein "niederwertiger" Wert zu erfüllen, wenn sein Einfluss auf einen "höhenwertigen" Wert als gering einzustufen ist.

 

 

Nebenbei: Diese Debatte können wir auch ganz ohne Corona führen. Schon immer gab es potentiell tödliche Gefährdungen, die man bislang aber im breiten Consens akzeptiert hat.

 

Danke. Habe meine Smilies heute schon verbraten, aber das hier ist mir wichtig.

[laura]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

 

Wenn ich dich nicht völlig falsch verstanden habe, dann plädierst du doch dafür, den Shutdown noch länger durchzuziehen, insbesondere im Bereich Gastronomie. Das halte ich für überzogen.

Nicht zwingend. Wenn es für die Gastronomen sinnvoll ist, können sie aufmachen. Ich werde nicht hingehen - zumal ich die Atmosphäre mit desinfizierten Speisekarten  und Servierinnen mit Mundschutz auch nicht so prall finde.

 

Ich meine nur, dass es nicht viel bringt - für die Gastronomen kein wesentliches Geschäft und für die Gesamtbevölkerung ein erhöhtes Risiko. Weniger wegen der realen Gefahr in der Gastronomie als wegen der Signalwirkung.