Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[nannyogg57]

An dieser Stelle die Ansage seitens der Moderation, dass das Thema "Erschiessen", auch in Form von lustigen Witzen, hier nicht erwünscht ist.

Sonst wird hier zugemacht.

 

Nanny als Sö ... äh Mod

 

Und das soll Grün sein, kriege ich am Handy aber nicht hin. Farbe ist vermutlich aus.

bearbeitet 20. März 2020 von nannyogg57

[Beutelschneider]

Gilt dies für diesen Thread oder das Forum im Allgemeinen?

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Beutelschneider:

Gilt dies für diesen Thread oder das Forum im Allgemeinen?

Für diesen Thread 

Frank als Mod 

(Der über Handy weder Farbe noch Fettdruck zur Verfügung hat) 

[rince]

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

Bayern hat nun dieselben Maßnahmen ergriffen wie Österreich. Mindestens dabei wird es für mindestens zwei (Experten rechnen inzwischen mit fünf) Jahren bleiben.

Hör auf, Lügen zu verbreiten

[helmut]

vor 5 Minuten schrieb rince:

Hör auf, Lügen zu verbreiten

wieso, jeder hat hier seinen experten. darf ich dein experte werden?

[helmut]

vor 33 Minuten schrieb nannyogg57:

An dieser Stelle die Ansage seitens der Moderation, dass das Thema "Erschiessen", auch in Form von lustigen Witzen, hier nicht erwünscht ist.

Sonst wird hier zugemacht.

 

Nanny als Sö ... äh Mod

 

Und das soll Grün sein, kriege ich am Handy aber nicht hin. Farbe ist vermutlich aus.

löscht doch alle, angefangen bei der quelle.

[nannyogg57]

@MartinO: Es wäre echt sinnvoll, wenn du deine Expertenquelle hier mal einspeisen würdest.

[Chrysologus]

Heute bei Drosten gelernt: Deutschland testet breiter - Italien testet nur bei Krankenhausaufnahme (und damit nur die ohnehin schon schwereren Fälle), Deutschland schon bei Kratzen im Hals und Fieber. Am Tag 23 der Krise haben wir derzeit 52 Tote, Italien hatte da über 1.200 Tote (ich bin mir über den Tag 0 jeweils nicht ganz sicher - aber auch drei Tage vor oder zurück ändern das Bild nicht gravierend). Wenn man die unterschiedlichen Datenbasen nicht berücksichtigt, dann ist das hier sehr gefährlich.

bearbeitet 20. März 2020 von Chrysologus
Fieber eingefügt

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Heute bei Drosten gelernt: Deutschland testet breiter - Italien testet nur bei Krankenhausaufnahme (und damit nur die ohnehin schon schwereren Fälle), Deutschland schon bei Kratzen im Hals. Am Tag 23 der Krise haben wir derzeit 52 Tote, Italien hatte da über 1.200 Tote (ich bin mir über den Tag 0 jeweils nicht ganz sicher - aber auch drei Tage vor oder zurück ändern das Bild nicht gravierend). Wenn man die unterschiedlichen Datenbasen nicht berücksichtigt, dann ist das hier sehr gefährlich.

Der 'Tag 0' dürfte in Italien weitaus früher liegen. Die in den ersten zwei Wochen infizierten hatten wohl alle nur ein Kratzen im Hals, mit dem sie arglos ihre Großeltern besuchten. Als der erste klinisch auffällige Patient getestet wurde rollte die Infektionswelle schon längst.

Vermutlich synchronisiert man die Infektionswellen am besten über die Toten, den die sind am auffälligsten.

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb Chrysologus:

Heute bei Drosten gelernt: Deutschland testet breiter - Italien testet nur bei Krankenhausaufnahme (und damit nur die ohnehin schon schwereren Fälle), Deutschland schon bei Kratzen im Hals. Am Tag 23 der Krise haben wir derzeit 52 Tote, Italien hatte da über 1.200 Tote (ich bin mir über den Tag 0 jeweils nicht ganz sicher - aber auch drei Tage vor oder zurück ändern das Bild nicht gravierend). Wenn man die unterschiedlichen Datenbasen nicht berücksichtigt, dann ist das hier sehr gefährlich.

Was ich jetzt allerdings nicht verstehe: wenn man davon ausgeht, daß die Zahlen aus Deutschland realistischer sind, wie konnte in Italien in nur 23 Tagen eine derart hohe Durchseuchung passieren?

 

Im Verhältnis müssten dort ja 3,8 Mio. Menschen infiziert sein.

bearbeitet 20. März 2020 von Flo77

[Frank]

Ich habs heute erst wieder in meinem Marktflecken gesehen.

Am Radlweg entlang des Dorfbachs, ein schöner Radlweg mit vielen Parkbänken zum relaxen. An nahezu jeder Bank Trauben von insbesondere Jugendliche die Dort Party machten. In Sichtweite dazu eine Wirtschaft, der Aussenbereich proppevoll. Als wäre nichts.

Die Ausgangsbegrenzungen, die heute verhängt worden sind, in Bayern sind, meines Erachtens unbedingt nötig. Und wenn man sich den Katalog dessen anschaut was weiterhin erlaubt ist, dann hat sich ja weitestgehend nichts geändert. Ich darf weiterhin Spazieren gehen, ich darf weiterhin Rad fahren - das ganze lediglich mit der Beschränkung das ich dies alleine oder mit meiner Familie tue. Wenn ich den Text richtig lese (Punkt 5, Abschnitt d: "der Besuch bei Lebenspartnern, Alten, Kranken oder Menschen mit Einschränkungen (außerhalb von Einrichtungen) und die Wahrnehmung des Sorgerechts im jeweiligen privaten Bereich, " Quelle: [klick]) dürfte ich sogar meine Freundin, die 25km entfernt in der Kreisstadt wohnt, besuchen.

 

Angesichts der trotz allem argumentierens und auffordens stattfindenden Partys und Treffen,  hätte ich Ausgangssperren nach dem französischen Modell begrüsst, wenn gleich mir persönlich die moderaten, die jetzt verhängt wurden, lieber sind.

Was ich nicht ganz verstehe ist das politische: Gestern hiess es noch das Sonntag sich Bund und Länder zusammen setzen wollen  und über Ausgangsbeschränkungen zu beraten und heute prescht Bayern vor Hessen, RLP und BaWü zieht nach. Ja entweder hat man politisch ein Vorgehen vereinbart, oder man hat es das nicht. Als politisches Handeln wirkt das doch eher aktionistisch und wenig durchdacht

bearbeitet 20. März 2020 von Frank

[Chrysologus]

vor 25 Minuten schrieb Flo77:

Was ich jetzt allerdings nicht verstehe: wenn man davon ausgeht, daß die Zahlen aus Deutschland realistischer sind, wie konnte in Italien in nur 23 Tagen eine derart hohe Durchseuchung passieren?

Ich greife auf wikipedia zurück: Die erste amtliche Feststellung eines Coronafalles erfolgte am 28. Januar in Rom. Die erste bestätigte Tote gab es am 22. Februar in Cremona. Am selben tag begannen die öffentlichen Maßnahmen in der Region, die dann langsam ausgeweitet wurden. Das sind 25 Tage zwischen erstem Nachweis und amtlicher Reaktion, und dann ging das so langsam von statten, dass noch genug Zeit war, Mutter mit dem nötigsten zu versorgen, den Bruder zu besuchen oder in die Heimat zu fahren. 

 

In Deutschland hatten wir die ersten Fälle am 25. Februar in BaWü und Heinsberg (den Januarausbruch in München kann man vernachlässigen), Isolation scheint zu funktionieren, aber immer mehr Heimkehrer aus Italien bringen den Virus mit. Die ersten Schulschließeungen erfolgen am 8. März. Das sind (unter dem Eindruck der italienischen Entwicklung) nur 12 Tage. 

 

Ich weiß nicht, ob die deutsche  Zahlen realistischer sind - die Dunkelziffern sind schwer zu raten, Italien testet wohl gründlicher bei den Toten, was in Summe die Sterblichkeitsquote negativ beeinflußt. Ohnehin muss man mit Statistik hier sehr vorsichtig sein, ein wenig wärmer und man trifft sich im Freien (geringeres Risiko), ein wenig nässer, und man ist in Innenräumen (größeres Risiko). Mehr Bussi Bussi in Italien (ganz schlecht), umgekehrt führt der Eindruck Italiens zu mehr Händewaschen in Deutschland, was das Infektionsriskio deutlich senkt.

 

Auch wenn ich die aktuellen bayerischen Maßnahmen für falsch und kontraproduktiv halte, weil sie geeignet sind, Trotzreaktionen zu begünstigen - dann eben Party im Keller -, und weil sie das Verständnis gefährden. Sie scheinen mir eher Ausdruck dessen zu sein, dass Söder nun den starken Mann geben muss, als das Ergebnis sinnvoller  Abwägung. Aber dennoch halte ich social distancing und Händewaschen für richtig und wichtig - und das wird uns noch eine ganze weile begleiten. Nur malen wir jetzt bitte die Perspektiven nicht so schwarz, dass am Ende - wenn nur hunderte statt tausende sterben - der Allgemeinheit die Bereitschaft ausgeht, das mit zu tragen. Und Stimmung ist hier alles!

[kiki]

 

vor 5 Stunden schrieb MartinO:

Bayern hat nun dieselben Maßnahmen ergriffen wie Österreich. Mindestens dabei wird es für mindestens zwei (Experten rechnen inzwischen mit fünf) Jahren bleiben.

 

vor 5 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Das ist deswegen schon völlig unrealistisch, weil sich lange vorher eine Herdenimmunität eingestellt haben wird. 

Wenn du das 2 Jahre durchziehst, was ich ja auch nicht glaube, verzögert sich die Immunität aber. Der englische Plan war ursprünglich ja den Virus sich verbreiten zu lassen, und nur die Alten und sonstwie Gefährdeten zu isolieren, also schnell zur Herdenimmunität zu kommen. Wurde jetzt aber als zu riskant bewertet und UK folgt nun den italienischen und kanadischen Massnahmen. Obwohl die Letalität zz immer noch spekulativ ist, muss man doch sehr vorsichtig sein. Es sterben auch junge Leute, wie dieser Whistleblower-Ophtalmologe in Wuhan, der jetzt endlich rehabilitiert wurde.

 

Aber grundsätzlich verzögert sich die Immunisierung in die Breite durch die getroffenen Massnahmen. Dies ist wohl hinzunehmen um das Gesundheitswesen nicht völlig zu überfordern. Man wird aber dann auch in Zukunft mit Corona-Epidemien leben müssen; von Vorteil ist sicher dass sie sich von mal zu mal abschwächen werden.

[rince]

vor 30 Minuten schrieb Chrysologus:

Und Stimmung ist hier alles!

Die Stimmung wird merklich schlechter werden, wenn immer mehr Menschen nicht mehr ihre Mieten, Versicherungen, Kredite etc. bezahlen können...

[rince]

vor 23 Minuten schrieb kiki:

Man wird aber dann auch in Zukunft mit Corona-Epidemien leben müssen; von Vorteil ist sicher dass sie sich von mal zu mal abschwächen werden.

Bis dann mal ein anderes, neues Virus um die Ecke kommt. Ich vertraue da auf die Trickkiste von Mutter Natur...

[UHU]

vor 8 Stunden schrieb Moriz:

Das Corona-Virus verursacht eine meist leichte Erkältung. Nur in seltenen Fällen kommt eine Lungenentzündung hinzu. Ein Corona-Kranker der durch die Stadt läuft ist also überhaupt nicht mit einem Amokläufer mit geladener Waffe zu vergleichen! 

Als "letztes Mittel" reicht ein Bußgeld - meiner Meinung nach wäre selbst das schon überzogen.

Wenn es eine staatliche/behördliche Anordnung von Quarantäne (zu Hause) gibt, dann ist die einzuhalten und bei Zuwiderhandlungen auch zu sanktionieren. Sonst macht sich der Staat bzw. deren Bevollmächtigen zum Oberklops und beim nächsten Mal interessieren sich noch weniger für diese Anordnungen.

Das Bußgeld muß saftig sein. Letztes Mittel: Zwangsquarantäne.

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Ein solches Versammlungsverbot scheint mir viel sinnvoller zu sein als eine Ausgangssperre mit etlichen Ausnahmen.

Und auch viel angemessener, das sich das Virus ja nicht durch die Luft verbreitet (jedenfalls nicht weiter als zwei Meter oder so).

Finde ich auch!

 

Hier auf'm Dorf kommt es vor, daß ich auf meiner 1,5 km Wegstrecke zur Arbeit (mit dem Fahrrad) keinen einzigen Fußgänger oder anderen Radler sehe <= auch außerhalb von Corona-Zeiten wohlgemerkt.

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Heute bei Drosten gelernt: Deutschland testet breiter - Italien testet nur bei Krankenhausaufnahme (und damit nur die ohnehin schon schwereren Fälle), Deutschland schon bei Kratzen im Hals und Fieber. Am Tag 23 der Krise haben wir derzeit 52 Tote, Italien hatte da über 1.200 Tote (ich bin mir über den Tag 0 jeweils nicht ganz sicher - aber auch drei Tage vor oder zurück ändern das Bild nicht gravierend). Wenn man die unterschiedlichen Datenbasen nicht berücksichtigt, dann ist das hier sehr gefährlich.

Danke für die Einordnung - danke auch an die nachfolgenden Beiträge.

bearbeitet 20. März 2020 von UHU

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Am Tag 23 der Krise haben wir derzeit 52 Tote, Italien hatte da über 1.200 Tote (ich bin mir über den Tag 0 jeweils nicht ganz sicher - aber auch drei Tage vor oder zurück ändern das Bild nicht gravierend). Wenn man die unterschiedlichen Datenbasen nicht berücksichtigt, dann ist das hier sehr gefährlich.

Oder ist es positiv, weil wir eben (warum auch immer) nicht diese Todeszahlen haben?

[Chrysologus]

Gerade eben schrieb rince:

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Am Tag 23 der Krise haben wir derzeit 52 Tote, Italien hatte da über 1.200 Tote (ich bin mir über den Tag 0 jeweils nicht ganz sicher - aber auch drei Tage vor oder zurück ändern das Bild nicht gravierend). Wenn man die unterschiedlichen Datenbasen nicht berücksichtigt, dann ist das hier sehr gefährlich.

Oder ist es positiv, weil wir eben (warum auch immer) nicht diese Todeszahlen haben?

Ich bin da ganz vorsichtig -eben weil ich kein Statistiker und schon gar kein Epidemiologe bin - insofern kann ich vollkommen falsch liegen. Ich bin mittlerweile auf zwei kleine Fehler gestoßen: Ich habe die unterschiedlichen Bevölkerungszahlen nicht einberechnet ( man muss da 1/3 auf die italienischen Zahlen drauf schlagen für die Relation, was es nicht schlüssiger macht) - wir kommen näher an die italienischen Zahlen ran, wenn man vom ersten Toten an zählt, aber das wirkt auf mich wiederum arg beliebig. Die Zeit wird es zeigen.

[Moriz]

vor 7 Minuten schrieb rince:

Oder ist es positiv, weil wir eben (warum auch immer) nicht diese Todeszahlen haben?

Wir werden in zwei Wochen die Todeszahlen haben, die Italien heute hat.

Allerdings haben sich die Leute schon infiziert, die in den nächsten zwei Wochen sterben werden. Was auch immer wie ab jetzt anders machen wird daran nichts mehr ändern.

bearbeitet 20. März 2020 von Moriz

[Mistah Kurtz]

In Österreich scheinen sich die strengen Maßnahmen erstmalig in den Zahlen widerzuspiegeln. Im europäischen Schnitt liegt die tägliche Wachstumsrate der Neuinfektionen bei 33%; vor wenigen Tagen war das auch in Österreich der Fall bzw. lag sie sogar darüber; jetzt ist sie auf auf 22% gesunken und der Verdoppelungszeitraum, der vor eine Woche noch bei rd. 2 Tage lag, ist auf drei bis vier Tage angestiegen. 

 

Siehe auch diese Grafik: Covid-19 in Österreich: Fälle, Genesungen und Fallschätzungen

 

Bei Beibehaltung der Verdoppelungsrate von vor einer Woche, wären die bestätigten Fälle beinahe doppelt so hoch wie sie jetzt tatsächlich sind, bei Fortschreibung des Trends von vor einer Woche wären Anfang kommender Woche mit über 10.000 Infizierten zu rechnen gewesen, jetzt rechnet man "nur" noch mit rd. 4.500 Fällen (gegenwärtig sind es 2.388). 

bearbeitet 20. März 2020 von Mistah Kurtz

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

 - wir kommen näher an die italienischen Zahlen ran, wenn man vom ersten Toten an zählt, aber das wirkt auf mich wiederum arg beliebig.

Da die Übertragungswege in D und I sehr ähnlich sein dürften, dürfte auch der exponentielle Verlauf sehr ähnlich sein. Daß unsere Bevölkerung um ein Drittel größer ist als die Italienische verschiebt das Ganze nur um einen Tag. Von daher dürfte der Tag des ersten Corona-Toten als Tag 0 sehr sinnvoll sein.

[Mistah Kurtz]

vor 33 Minuten schrieb rince:

Oder ist es positiv, weil wir eben (warum auch immer) nicht diese Todeszahlen haben?

 

Dazu zwei Anmerkungen: erstens begünstigt die Altersstruktur in Italien die Letalität stärker als das in Deutschland der Fall ist; und zweitens hat Deutschland eine bessere medizinisch-technische Ausstattung: das beginnt bei so einfachen Dingen wie Mundschutz, geht weiter über Schutzkleidung, Beatmungsschläuche, Intensivbetten, Beatmungsgeräten usw. usf. und wieder weiter über das Pflegepersonal, das in Deutschland, was qualifiziertes Personal anbelangt, in größerem Umfang zur Verfügung steht (Deutschland hat rd. doppelt so viel qualifiziert ausgebildetes Pflegepersonal wie Italien. 

 

Achja, noch eine Anmerkung: wir hinken zeitlich etwa eine Woche hinterher; mal sehen, wie es in Deutschland ausschaut, wenn die Intensivbetten belegt und es auch keine freien Kapazitäten an Beatmungsgeräten mehr gibt. Das lässt sich wahrscheinlich jetzt noch nicht wirklich abschätzen.

 

Nachträgliche Anmerkung: nicht nur hat Deutschland eine höhere Anzahl an qualifiziertem Pflegepersonal, es hat auch mehr als das doppelte an Pflegepersonal überhaut (Deutschland 2017: 1.295 Pflegepersonen pro 100.000 Einwohner / Italien 2017: 580 pro 100.000 Einwohner), die noch dazu, wie gesagt, in der großen Mehrzahl besser ausgebildet sind. Das wird auf jeden Fall helfen. Wie weit und wie sehr, tja, das wird sich zeigen.

 

Alle genannten Zahlen sind von Eurostat.

bearbeitet 20. März 2020 von Mistah Kurtz

[Chrysologus]

vor 10 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

wir hinken zeitlich etwa eine Woche hinterher;

Wenn man die erste Diagnose als Tag 0 nimmt, hinken wir ~24 Tage hinterher, wenn man den ersten Toten als Tag 0 nimmt, sind es exakt 10 Tage. Wenn man von der relativen Zahl der Toten ausgeht, dann sind wir 18 Tage hinter Italien - auf eine Woche komme ich nirgends.

[Mistah Kurtz]

vor 13 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn man die erste Diagnose als Tag 0 nimmt, hinken wir ~24 Tage hinterher, wenn man den ersten Toten als Tag 0 nimmt, sind es exakt 10 Tage. Wenn man von der relativen Zahl der Toten ausgeht, dann sind wir 18 Tage hinter Italien - auf eine Woche komme ich nirgends.

 

Die Angabe von einer Woche habe ich nicht nachgeprüft, sie wird halt oft genannt. Ich nehme an, sie bezieht sich auf den ersten Toten als Tag 0. In dem Fall hinken wir 10 Tage hinterher, was die Sache allerdings nicht besser, sondern schlimmer macht.

 

Weil ich es gerade ausgerechnet habe: bei Fortsetzung des gegenwärtigen Trends bis nächste Woche Montag dürften die bestätigten Fälle an Infektionen bei 40.000 liegen. 

bearbeitet 20. März 2020 von Mistah Kurtz

[Chrysologus]

Am 10. Tag nach der ersten Toten hatte Italien 79 Tote, +30% der Vergleichbarkeit wegen wären das 105 Tote und damit 45 mehr als bei uns. Das ist immer noch schlimm - aber ich denke nicht, dass wir in italienische Zahlen laufen, sondern dass flatten the curve zu gelingen scheint.