Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[MartinO]

vor 4 Minuten schrieb helmut:

wer entscheidet über die berechtigung von kritik? der kritiker? er muß sich die antwort gefallen lassen, auch eine ev. verachtung.

Was ist der Unterschied zwischen 

"Öffnet die Kindergärten! Das Beispiel Dänemark zeigt, dass dies ungefährlich ist!"

 

und:

"Das Corona-Virus ist in einem Labor in Wuhan gezüchtet, um die westliche Welt zu bekämpfen. Die gesamte Maskenkampagne ist von Bill Gates gesteuert."

 

Das gleiche oder nicht?

[helmut]

vor 1 Minute schrieb laura:

Was ich offen gestanden auch nicht so ganz ohne finde.

Das bedeutet, dass - wenn z.B. bei einer "Durchseuchung" meine ganze Schule infiziert wäre - 2 Schüler bzw. junge Lehrer nicht überleben würden. Zugegebenermaßen vereinfacht gerechnet, aber doch recht aussagekräftig.

Oder an einer Uni mit 20 000 Studenten wären es dann 40 Opfer. So wenig?

 

 

wie sagte hier ein guter christ: es ist nur das fleisch was stirbt. nun ist es junges fleisch. es wächst frisches nach. auch bei wegeunfällen wird gestorben.

 

ich vergaß, zwei schüler/lehrer können jede woche wieder sterben. die 0,2% sind ja kein ja kein 10-jahresdurchschnitt. aber es gibt doch hunderte potentiell tote.

[helmut]

vor 6 Minuten schrieb Aristippos:

Nein. Denn das berücksichtigt nicht die Dunkelziffer an Infizierten, die niemals getestet werden. Die Daten aus China und Italien legen nunmehr seit Monaten nahe, dass das Risiko unter 50 bei etwa 0,05% liegt. Also einer von 2000. 

bei einem tödlichen wegeunfall würde ein bohei gemacht. warum eigentlich?

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb MartinO:

Was ist der Unterschied zwischen 

"Öffnet die Kindergärten! Das Beispiel Dänemark zeigt, dass dies ungefährlich ist!"

 

und:

"Das Corona-Virus ist in einem Labor in Wuhan gezüchtet, um die westliche Welt zu bekämpfen. Die gesamte Maskenkampagne ist von Bill Gates gesteuert."

 

Das gleiche oder nicht?

ich finde beides dumm. die dänischen verhältnisse kann ich nicht beurteilen,. glaubst du es zu können? journalismus reicht nicht. deinen wuhan-einwand halte ich für verschwörungstheorie. zur dummheit kommt noch einiges dazu.

[Aristippos]

vor einer Stunde schrieb laura:

 

Das ist ja die These, die ich hier schon einige Mal vertreten habe: Die Verluste im Einzelhandel und in der Gastronomie sind nur zu einem kleinen Teil durch die Maßnahmen bedingt und die Öffnung bringt nicht den gewünschten Aspekt, da die Bürgerinnen und Bürger von sich aus ihr Konsumverhalten ändern.

 

Die Änderung des Konsumverhaltens dürfte aber überwiegend nicht der Angst vor dem Virus, sondern finanziellen Ängsten geschuldet sein. Mittlerweile erwarten mehr als die Hälfte der Deutschen, dass sich ihre finanzielle Situation über mindestens 7 Monate verschlechtern wird. Dass man da nicht shoppen geht, ist klar.

[rince]

vor 32 Minuten schrieb Moriz:

Ich meine aber, mich zu erinnern, daß das BVerfG auf solche Abzählereien immer sehr verschnupft reagiert, weil es mit der Menschenwürde nicht vereinbar ist, Leben gegeneinander abzuwägen.

Dann sind wir bei Beispielen wie der Abschussermächtigung "Darf das Militär ein Flugzeug mit 200 Passagieren abschiessen, dass entführt wurde und auf ein Fussballstadion mit 70.000 Meschen zusteuert?"

bearbeitet 13. Mai 2020 von rince

[helmut]

vor 18 Minuten schrieb Aristippos:

Nein. Denn das berücksichtigt nicht die Dunkelziffer an Infizierten, die niemals getestet werden. Die Daten aus China und Italien legen nunmehr seit Monaten nahe, dass das Risiko unter 50 bei etwa 0,05% liegt. Also einer von 2000. 

dunkelziffern kann man durch repräsentative studien aufhellen. sind die gemacht? du kennst den anspruch an repräsentative studien.

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb Aristippos:

Die Änderung des Konsumverhaltens dürfte aber überwiegend nicht der Angst vor dem Virus, sondern finanziellen Ängsten geschuldet sein. Mittlerweile erwarten mehr als die Hälfte der Deutschen, dass sich ihre finanzielle Situation über mindestens 7 Monate verschlechtern wird. Dass man da nicht shoppen geht, ist klar.

wir leben in einer rezession, der stand von vor 6 jahren. vor 6 jahren lebte ich auch bescheiden aber gut, kaufte, konsumierte. durch den verminderten spaßkonsum bleibt genug für wichtiges.

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb rince:

Dann sind wir bei Beispielen wie "Darf das Militär ein Flugzeug mit 200 Passagieren abschiessen, dass entführt wurde und auf ein Fussballstadion mit 70.000 Meschen zusteuert?" 

Wenn es nach Boris Palmer geht  hängt das davon ab wo die Menschen sitzen die in einem halben Jahr eh tot wären.

[helmut]

vor 55 Minuten schrieb Gratia:

https://www.welt.de/vermischtes/article206504969/Corona-Deutschland-Zahl-der-Neuinfektionen-sinkt-auf-unter-800.html

 

Die aktuellen Zahlen und vor allem den Verlauf finde ich hier immer besonders übersichtlich zusammengefasst. Es sieht wirklich ganz gut aus. R knapp unter 1 und die meisten Fälle an spezifischen Hotspots, nicht überall gestreut.

R ist zu einer politischen zahl verkommen. vorher war es eine übersichtsgröße. sie wird nicht mit durch studien überprüften schätzungen errechnet.

[helmut]

vor 8 Stunden schrieb Thofrock:

Es macht fassungslos, dass man das extra erklären muss.

 

Die Zielsetzung eines Anzugkaufes ist völlig klar definiert.

Corona-Management ist nur etappenweise möglich, weil man die Wirkung von Maßnahmen mangels Vergleichsmöglichkeiten abwarten muss, um sie zu bewerten. Die Problemstellung ist mit einer enormen Komplexität behaftet, die man zumindest im Aufbau verstehen müsste, um zu kapieren, dass Zielsetzungen nur im Kontext definiert werden können.

 

Wer z.B. nicht bereit oder in der Lage ist, dass Wissen über das Virus als unvollständig anzuerkennen, lehnt es damit ja ab, dazuzulernen. Folglich ignoriert er neue Erkenntnisse, die auf etwaige Zielsetzungen aber nun mal unbedingt Einfluss haben müssen. Als eines von ganz vielen Beispielen erinnere ich mal an die hier hundertfach als gesichert vermerkte Behauptung, Kinder könnten niemanden infizieren. Hatte diese Erkenntnis keinen Einfluss auf die Definition von Zielen, und war damit ein zu berücksichtigender Baustein in der Etappenplanung? Nein?     

du verstehst nicht. beim anzugkauf kann der wechselwunsch nach einem schuhkauf entstehen. das ist genauso eine änderung wie "der rücken wirft eine falte".

[Shubashi]

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

Und ein anderer wichtiger Punkt: Die Gefährdung ist verdammt abstrakt.

Ich weiß nicht, worauf Du diese Vemutung stützt, was ich bisher gelesen und erlebt habe, ist die Gefährdung alles andere als abstrakt. Möglicherweise liegt es eben daran, dass Dein persönlicher Wahrnehmungshorizont Dir hier ermöglicht, das ganze abstrakt zu erleben, während ich mich fast jeden Tag darauf konzentrieren muss, keinen falschen Handgriff zu machen, um mich nicht anzustecken. Allein in meiner Gegend sind zwei Polizisten in meinem Alter der Krankheit erlegen, ich kannte sie nicht persönlich, aber in meinem Job des „Blaulichtgewerbes“ grüßt an sich immer, wenn man sich sieht, Krankenpflege, Feuerwehr und Polizei ist auf dem Lande der erweiterte Kollegenkreis und soziales Umfeld, wir teilen uns auch alle zusammen einen sehr netten „Blaulichtpastor“. Das ist also schon rein persönlich ein anderer Zugang.

Wenn man nicht in diesem sozialen Umfeld arbeitet, ist die Gefahr also hier abstrakter, aber wie sieht es in Norditalien, im Elsaß oder New York aus?

Da lese ich, dass nach Meinungen von Experten diese Gefahr durchaus anders wahrgenommen wird, in Nordamerika ca. ein viertel der Bevölkerung massive Ängste entwickelt oder Phobien ausbildet, und andere schon jetzt davon ausgehen, dass die Seuche zum generationenprägenden Ereignis wird.

https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/apr/07/life-never-return-normal-coronavirus-shape-generation

 

https://www.businessinsider.com/coronavirus-pandemic-create-new-generation-after-gen-z-2020-4?r=DE&IR=T

 

[Gratia]

vor 11 Minuten schrieb helmut:

R ist zu einer politischen zahl verkommen. vorher war es eine übersichtsgröße. sie wird nicht mit durch studien überprüften schätzungen errechnet.

 

R ist erst mal ein Datum.

Die absoluten Fallzahlen und Neuinfektionen sinken dezeit auch. Was hätten's denn gern?

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb Aristippos:

Nein. Denn das berücksichtigt nicht die Dunkelziffer an Infizierten, die niemals getestet werden. Die Daten aus China und Italien legen nunmehr seit Monaten nahe, dass das Risiko unter 50 bei etwa 0,05% liegt. Also einer von 2000. 

 

Über die Dunkelziffer läßt sich trefflich spekulieren. Die Daten aus China halte ich sowieso für völlig unüberprüfbar. 
Das einzige was wir relativ zuverlässig wissen, sind die Sterbezahlen der Coronatoten, und da sind wir darauf angewiesen, den Totenscheinen zu vertrauen. 
Die Letalitätsrate für Covid-19 liegt lt. Statistik global jedenfalls bei 6,84 %  mit einer Spannbreite von über 16% in Belgien zu 4,4% bei uns.

Wo sie wirklich liegt, werden wir erst in Jahren wissen. Die unter 50jährigen machten in Italien jedenfalls 1,1% der Todesopfer aus, ich denke daher, eine Politik, die uns möglichst am deutschen Rand der Letalität hält, ist besser als eine, die zum belgischen Rand führt.

Und ich vermute sehr, dass diese Politik im Lichte der bekannten Daten überaus konsensfähig ist.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1103785/umfrage/mortalitaetsrate-des-coronavirus-nach-laendern/

 

https://www.statista.com/statistics/1105061/coronavirus-deaths-by-region-in-italy/

 

 

 

bearbeitet 13. Mai 2020 von Shubashi

[helmut]

vor 19 Minuten schrieb Gratia:

 

R ist erst mal ein Datum.

Die absoluten Fallzahlen und Neuinfektionen sinken dezeit auch. Was hätten's denn gern?

was sind bei dir sinkende absolute fallzahlen? neuinfektionen sind die gemeldeten. da fängt das dunkel an.

[MartinO]

vor 52 Minuten schrieb helmut:

ich finde beides dumm. die dänischen verhältnisse kann ich nicht beurteilen,. glaubst du es zu können? journalismus reicht nicht. deinen wuhan-einwand halte ich für verschwörungstheorie. zur dummheit kommt noch einiges dazu.

Ich kann die dänischen Verhältnisse auch nicht beurteilen. Demjenigen, der so argumentiert, würde ich aber nicht von vornherein Böswilligkeit unterstellen.

 

Die unkritische Weitergabe von Verschwörungstheorien ist ein ganz anderes Kaliber. Oder siehst du das anders?

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Aristippos:

Nein. Denn das berücksichtigt nicht die Dunkelziffer an Infizierten, die niemals getestet werden. Die Daten aus China und Italien legen nunmehr seit Monaten nahe, dass das Risiko unter 50 bei etwa 0,05% liegt. Also einer von 2000. 

Wenn nicht noch geringer (bei einer 10-fach höheren Dunkelziffer werden aus den von mir genannten 0,2% dann 0,02%)

Damit kommt man in eine interessante Nähe der Verkehrstoten an ländlichen Schulen.

[Moriz]

vor 36 Minuten schrieb Gratia:

R ist erst mal ein Datum.

Die absoluten Fallzahlen und Neuinfektionen sinken dezeit auch. Was hätten's denn gern?

 

Nun, wir brauchen natürlich Zahlen, die durch die Decke gehen und Bilder von Militärtransportern, die Särge in Massengräbern abkippen

 

In der Tat sind die veröffentlichten Zahlen mit Vorsicht zu genießen, weil sie aufgrund der hohen Dunkelziffer nicht repräsentativ sein können. Zumal jeder erkannte Hotspot aufgrund gezielter Testungen die (bekannten!) Zahlen nach oben treibt: Wenn in einem Großschlachthof ein Drittel der Belegschaft positiv getestet wird, dann sagt das wenig über die Gesamtsituation aus.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Wenn nicht noch geringer (bei einer 10-fach höheren Dunkelziffer werden aus den von mir genannten 0,2% dann 0,02%)

Damit kommt man in eine interessante Nähe der Verkehrstoten an ländlichen Schulen.

Und damit sind wir wieder an der interessanten Frage, ob man "Tote in Kauf nehmen" muss.

[Shubashi]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Wenn nicht noch geringer (bei einer 10-fach höheren Dunkelziffer werden aus den von mir genannten 0,2% dann 0,02%)

Damit kommt man in eine interessante Nähe der Verkehrstoten an ländlichen Schulen.

Das ist dann aber eben reine Spekulation, wie und warum sollte das Grundlage von Politik werden? Was wir jetzt haben, ist eine gewisse, halbwegs verifizierte Spannbreite, da würde ich mich am besten Ergebnis orientieren (z.B. Deutschland, da Südkorea oder Taiwan ja aus mir unerklärlichen Gründen nie zur Debatte steht).

Eine Fantasiepolitik (praktisch niemand stirbt, es gibt keine E.inschränkungen) hingegen ist reine Spekulation, weswegen ich den Nutzen nicht verstehe.

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Und damit sind wir wieder an der interessanten Frage, ob man "Tote in Kauf nehmen" muss.

Und der nicht weniger interessanten Gegenfrage, ob es möglich ist, das Risiko, andere Menschen durch das eigene Verhalten tödlich zu schädigen, auf exakt 0 absenken kann.

 

[laura]

 

 

 

 

Gerade eben schrieb MartinO:

Und der nicht weniger interessanten Gegenfrage, ob es möglich ist, das Risiko, andere Menschen durch das eigene Verhalten tödlich zu schädigen, auf exakt 0 absenken kann.

 

... die mit Frage zu tun hat, ob ich nicht alles in meiner Macht stehende tun muss, um das Risiko möglichst gering zu halten.

[MartinO]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

 

Nun, wir brauchen natürlich Zahlen, die durch die Decke gehen und Bilder von Militärtransportern, die Särge in Massengräbern abkippen

 

In der Tat sind die veröffentlichten Zahlen mit Vorsicht zu genießen, weil sie aufgrund der hohen Dunkelziffer nicht repräsentativ sein können. Zumal jeder erkannte Hotspot aufgrund gezielter Testungen die (bekannten!) Zahlen nach oben treibt: Wenn in einem Großschlachthof ein Drittel der Belegschaft positiv getestet wird, dann sagt das wenig über die Gesamtsituation aus.

Das stimmt zwar - und deshalb halte ich eine Grenze auf Kreisebene für sinnvoll, da dort mehr Möglichkeiten und wohl auch mehr Interesse bestehen, Infektionsherde auszumachen.

 

Der Fehler lässt sich aber beheben, wenn man auf langfristige Entwicklungen schaut.

[helmut]

vor 30 Minuten schrieb MartinO:

Ich kann die dänischen Verhältnisse auch nicht beurteilen. Demjenigen, der so argumentiert, würde ich aber nicht von vornherein Böswilligkeit unterstellen.

 

Die unkritische Weitergabe von Verschwörungstheorien ist ein ganz anderes Kaliber. Oder siehst du das anders?

sprach ich von böswilligkeit?

[MartinO]

vor 3 Minuten schrieb laura:

 

... die mit Frage zu tun hat, ob ich nicht alles in meiner Macht stehende tun muss, um das Risiko möglichst gering zu halten.

Klar muss ich das.

 

Daher darf ich nur das absolut Lebensnotwendigste einkaufen. Bei jedem Einkauf kann ich theoretisch Menschen anstecken. Zum absolut Lebensnotwendigsten gehören Grundnahrungsmittel wie Brot oder Kartoffeln, nicht aber Alkohol, Schokolade, Saft, Limonade oder andere Luxuslebensmittel. Zum absolut Lebensnotwendigsten gehört keine Kleidung, solange man mehr als ein Hemd und eine Hose zu Hause hat.

Ansonsten darf ich, darfst du oder egal wer die Wohnung nicht verlassen, bis R bei 0 liegt, sich über drei Monate niemand an Corona angesteckt hat und ein Impfstoff frei verfügbar ist. Wenn mein Arbeitgeber dies fordern sollte, muss ich kündigen.

Daher darf ich nicht Auto fahren. Nicht heuer, überhaupt nicht. Autofahren gefährdet Menschenleben und ist daher mit der Tätigkeit eines SS-Mannes in Auschwitz gleichzusetzen.

Daher muss ich und werde ich sofort ein Testament aufsetzen, dass meine Organe nach meinem Tod Bedürftigen zur Verfügung stehen sollen.

Ich verpflichte mich, ab jetzt auch keine Nahrungsmittel mehr zu kaufen. Dann wird mein Tod bald eintreten. Dadurch kommt niemand außer mir zu Schaden, was der kleinere Schaden ist, als wenn ich Lebensmittel kaufe, bei denen ich nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen kann, dass sie unter lebensgefährlichen Bedingungen hergestellt worden sind.