Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[helmut]

vor 10 Minuten schrieb MartinO:

Und der nicht weniger interessanten Gegenfrage, ob es möglich ist, das Risiko, andere Menschen durch das eigene Verhalten tödlich zu schädigen, auf exakt 0 absenken kann.

 

natürlich, wie sollte ich dich anstecken? ich bleibe hier und du dort. aber allgemein: mobilität und kontakte erhöhen auf >0. zungenkuss auf 0,99999999

[Aristippos]

vor 18 Minuten schrieb laura:

 

... die mit Frage zu tun hat, ob ich nicht alles in meiner Macht stehende tun muss, um das Risiko möglichst gering zu halten.

Eine interessante Frage. Beispielsweise steht es zweifellos in deiner Macht, eine Überdosis Schlaftabletten zu schlucken, womit die Gefahr, dass andere Menschen durch dich zu Tode kommen, für alle Ewigkeit gebannt wäre. Corona überträgst du dann ganz sicher auch nicht mehr. Die Frage sollte also besser mit "Nein" beantwortet werden.

 

P.S.: Über diese Frage haben schon viele Philosophen nachgedacht. Stichwort "conditio humana".

bearbeitet 13. Mai 2020 von Aristippos

[Soulman]

vor einer Stunde schrieb rince:

Dann sind wir bei Beispielen wie der Abschussermächtigung "Darf das Militär ein Flugzeug mit 200 Passagieren abschiessen, dass entführt wurde und auf ein Fussballstadion mit 70.000 Meschen zusteuert?"

Spannende Frage:

 

Wenn die Schwere des Verlaufs mit der Menge der infizierenden Viren verlässlich korreliert, dann wäre die Frage, ob eine Impfung mit den richtigen Viren aber in niedrigstmöglicher Dosierung sinnvoll ist. Komplikationen bis zu Todesfällen würden als statistischer Impfschaden durchlaufen. Dafür wissen wir aber noch viel zuwenig über diesen Krankheitsverlauf (Langzeitschäden). Die so Geimpften wären ansteckend und müssten 4 Wochen geschützt, betreut und in Quarantäne, auch damit sie die anderen Geimpften nicht zusätzlich mit Viren belasten. Ich denke aber, dass es bis zu diesem noch fehlenden Wissen ein Medikament gibt, dass die Infektion selber verlässlich bekämpft.

 

Gruß, Martin

bearbeitet 13. Mai 2020 von Soulman

[Shubashi]

vor 7 Minuten schrieb MartinO:

Klar muss ich das.

 

Daher darf ich nur das absolut Lebensnotwendigste einkaufen. Bei jedem Einkauf kann ich theoretisch Menschen anstecken. Zum absolut Lebensnotwendigsten gehören Grundnahrungsmittel wie Brot oder Kartoffeln, nicht aber Alkohol, Schokolade, Saft, Limonade oder andere Luxuslebensmittel. Zum absolut Lebensnotwendigsten gehört keine Kleidung, solange man mehr als ein Hemd und eine Hose zu Hause hat.

Ansonsten darf ich, darfst du oder egal wer die Wohnung nicht verlassen, bis R bei 0 liegt, sich über drei Monate niemand an Corona angesteckt hat und ein Impfstoff frei verfügbar ist. Wenn mein Arbeitgeber dies fordern sollte, muss ich kündigen.

Daher darf ich nicht Auto fahren. Nicht heuer, überhaupt nicht. Autofahren gefährdet Menschenleben und ist daher mit der Tätigkeit eines SS-Mannes in Auschwitz gleichzusetzen.

Daher muss ich und werde ich sofort ein Testament aufsetzen, dass meine Organe nach meinem Tod Bedürftigen zur Verfügung stehen sollen.

Ich verpflichte mich, ab jetzt auch keine Nahrungsmittel mehr zu kaufen. Dann wird mein Tod bald eintreten. Dadurch kommt niemand außer mir zu Schaden, was der kleinere Schaden ist, als wenn ich Lebensmittel kaufe, bei denen ich nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen kann, dass sie unter lebensgefährlichen Bedingungen hergestellt worden sind.

Zum Glück leben wir nicht nach so einer absoluten Maxime, sondern wir stufen alle Gefahren nach Verhältnismäßigkeit ein.

Bei Corona ist der einzige Unterschied, dass wir diese Gefahr bisher noch sehr schlecht einschätzen können, was uns nahelegt, lieber ein bisschen mehr auf der vorsichtigen statt auf der unvorsichtigen Seite zu hantieren, damit später, in ein paar Jahren, nicht zu viele negative Überraschungen in Bezug auf Letalität und Morbidität auftauchen.

bearbeitet 13. Mai 2020 von Shubashi

[helmut]

vor 25 Minuten schrieb Moriz:

Wenn nicht noch geringer (bei einer 10-fach höheren Dunkelziffer werden aus den von mir genannten 0,2% dann 0,02%)

Damit kommt man in eine interessante Nähe der Verkehrstoten an ländlichen Schulen.

bei dir sterben prozente, immer weniger prozente? bei mir sterben menschen, ganze menschen.

[MartinO]

Gerade eben schrieb Shubashi:

Zum Glück leben wir nicht nach so einer absoluten Maxime, sondern wir stufen alle Gefahren nach Verhältnismäßigkeit ein.

Bei Corona ist der einzige Unterschied, dass wir diese Gefahr bisher noch sehr schlecht einschätzen können, was uns nachlegt, lieber ein bisschen mehr auf der vorsichtigen statt auf der unvorsichtigen Seite zu hantieren, damit später, in ein paar Jahren, nicht zu viele negative Überraschungen in Bezug auf Letalität und Morbidität auftauchen.

Nun habe ich nicht eine absolute Maxime gesetzt, sondern eine entsprechende Äußerung beantwortet. Ich kann mein Leben immer so ändern, dass die Möglichkeit, das Leben anderer zu gefährden, noch geringer wird. Sofern dies mein einziges Prinzip ist, sehe ich keine sinnvolle Alternative dazu, mich so zu verhalten wie im letzten Posting.

[Shubashi]

vor 1 Minute schrieb MartinO:

Nun habe ich nicht eine absolute Maxime gesetzt, sondern eine entsprechende Äußerung beantwortet. Ich kann mein Leben immer so ändern, dass die Möglichkeit, das Leben anderer zu gefährden, noch geringer wird. Sofern dies mein einziges Prinzip ist, sehe ich keine sinnvolle Alternative dazu, mich so zu verhalten wie im letzten Posting.

Deswegen ja: Verhältnismäßigkeit. Die verabsolutierten Prinzipien führen zu oft zum Gegenteil dessen, was anfangs mal eine gute Intention war.

[helmut]

Gerade eben schrieb MartinO:

Nun habe ich nicht eine absolute Maxime gesetzt, sondern eine entsprechende Äußerung beantwortet. Ich kann mein Leben immer so ändern, dass die Möglichkeit, das Leben anderer zu gefährden, noch geringer wird. Sofern dies mein einziges Prinzip ist, sehe ich keine sinnvolle Alternative dazu, mich so zu verhalten wie im letzten Posting.

 es war keine absolute maxime. "möglichst" ist etwas relatives, etwas begrenztes, etwas subjektives. aber mit deiner absichtlichen fehldeutung entziehst du dich einer ernsthaften diskussion. derartiges tat ich mit 18.

[laura]

 

 

 

 

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Und ein anderer wichtiger Punkt: Die Gefährdung ist verdammt abstrakt.

 

Ich glaube, genau hier liegt der wesentliche Unterschied.

Für dich mag die Gefährdung verdammt abstrakt sein. Vielleicht hast du weder beruflich noch privat Kontakt zu vielen Menschen. Vielleicht triffst du keine größeren Menschengruppen, von denen du nicht weißt, ob ein Infizierter dabei ist. Vielleicht hast du auch keine Angehörigen in der Risikogruppe.

 

Für mich ist die Gefährdung verdammt konkret. In meinem Beruf treffe ich täglich viele unterschiedliche Menschen in wechselnden Konstellationen. Ich benutze öffentliche Verkehrsmittel. Ich habe mehrere Angehörige und Freunde in Pflegeheimen. In einem Heim in der Nähe, das von derselben Firma betrieben wurde wie das meiner Angehörigen waren über 30 Menschen infiziert, viele sind daran gestorben. Da ist die Gefährdung verdammt konkret.

 

[Moriz]

vor 42 Minuten schrieb laura:

Und damit sind wir wieder an der interessanten Frage, ob man "Tote in Kauf nehmen" muss.

Beziehungsweise was man dagegen unternehmen muß - und was nicht.

Die Schließung aller Diskotheken und ähnlicher Veranstaltungsorte könnte möglicherweise manches junge Verkehrsopfer verhindern.

[MartinO]

vor 12 Minuten schrieb helmut:

 es war keine absolute maxime. "möglichst" ist etwas relatives, etwas begrenztes, etwas subjektives. aber mit deiner absichtlichen fehldeutung entziehst du dich einer ernsthaften diskussion. derartiges tat ich mit 18.

"möglichst" ist ein Superlativ. Dieser bedeutet, dass ich alles mir Mögliche tun muss. Ich habe weder absichtlich noch versehentlich irgendetwas fehlgedeutet, sondern lediglich Dinge aufgezählt, die mir möglich wären.

Wenn du keine Möglichkeit siehst, darüber zu diskutieren, dann könnte das eventuell an dir liegen.

[Moriz]

vor 41 Minuten schrieb laura:

... die mit Frage zu tun hat, ob ich nicht alles in meiner Macht stehende tun muss, um das Risiko möglichst gering zu halten.

--- und ob "alles" nicht vielleicht doch etwas zu viel ist und "vieles" bzw. "alles vernünftige" reicht - und was das heißt.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Beziehungsweise was man dagegen unternehmen muß - und was nicht.

Die Schließung aller Diskotheken und ähnlicher Veranstaltungsorte könnte möglicherweise manches junge Verkehrsopfer verhindern.

 

Entschuldige, dass ich mich wiederhole.

Aber es gibt (mindestens) einen entscheidenden Unterschied: Der junge Erwachsene kann selbst entscheiden, ob er ins Auto steigt und zur Disko fährt oder nicht. Damit kann er sich schützen.

 

Er kann nicht selbst entscheiden, ob sein Kumpel in der Schule infektiös ist, ohne es zu merken und ihn ansteckt. Hier kann er sich nur sehr begrenzt schützen (z.B. auch wegen der Schulpflicht)

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb MartinO:

"möglichst" ist ein Superlativ. Dieser bedeutet, dass ich alles mir Mögliche tun muss. Ich habe weder absichtlich noch versehentlich irgendetwas fehlgedeutet, sondern lediglich Dinge aufgezählt, die mir möglich wären.

Wenn du keine Möglichkeit siehst, darüber zu diskutieren, dann könnte das eventuell an dir liegen.

es ist ein subjektiver, ein persönlicher superlativ. also keine absolute maxime. über absolute maximen diskutieren maturanten oder juvenile alte.

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

--- und ob "alles" nicht vielleicht doch etwas zu viel ist und "vieles" bzw. "alles vernünftige" reicht - und was das heißt.

meine vernunft ist eine andere als deine.

[MartinO]

vor 8 Minuten schrieb laura:

 

Für mich ist die Gefährdung verdammt konkret. In meinem Beruf treffe ich täglich viele unterschiedliche Menschen in wechselnden Konstellationen. Ich benutze öffentliche Verkehrsmittel. Ich habe mehrere Angehörige und Freunde in Pflegeheimen. In einem Heim in der Nähe, das von derselben Firma betrieben wurde wie das meiner Angehörigen waren über 30 Menschen infiziert, viele sind daran gestorben. Da ist die Gefährdung verdammt konkret.

 

Das sind aber verschiedene Risiken:
Wenn ich Angehörige in einem Pflegeheim hätte, bei dem der begründete Verdacht bestünde, dass dort viele Menschen infiziert sind, würde ich (sofern die Angehörigen geistig noch klar sind) sie um Verständnis bitten, dass ich sie in nächster Zeit nicht besuchen werde.

Inwieweit sich deine Schüler an Vorsichtsmaßnahmen halten, siehst du (Ich denke nicht, dass sie sich zu Hause bzw. in ihrer Freizeit grundsätzlich anders verhalten als in der Schule). 

Welche Möglichkeiten bei öffentlichen Verkehrsmitteln für dich bestehen, kann ich nicht beurteilen - du möglicherweise schon. (Kannst du einen Bus früher / später nehmen, der nicht so voll ist? Kannst du mit dem Fahrrad fahren oder zu Fuß gehen?)

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich gebe Herrn Palmer null Recht. Wir haben derzeit 16 bekannte aktuelle Infektionen vor Ort, eine davon ein Großvater meiner SchülerInnen, denen der erste vor ein paar Wochen aus anderen Gründen verstorben ist. Die Lage im Krankenhaus ist entspannt, der Mann wird versorgt, lehnt eine Beatmung (also die Extreme) ab, er ist zum zweiten Mal wegen Corona im Krankenhaus.

 

Ich war heute wieder in der Schule, ich bin in der Notbetreuung eingesetzt, die ganze Situation an den Schulen ist in sich pervers und wir LehrerInnen jonglieren. Wir wissen, dass es pervers ist, wir müssen auf Hygienemassnahmen insistieren und gleichzeitig Normalität suggerieren. Wir tolerieren Kontakte zwischen den SchülerInnen, weil es Kinder sind, und sind doch der verlängerte Arm des Gesundheitsamtes.

 

16 bekannte Infektionen - ich will dieses Virus nicht, die Kinder wollen es nicht, und wir tun alles dafür, dass es keiner bekommt.

 

Ohne die Menschlichkeit zu verlieren, das Lachen hinter den Masken, mit Ernst, wenn es um Hygiene geht. Die Kinder sind super. Besser als ein Herr Palmer. Und wir versuchen, ihnen die Regeln der Hygiene beizubringen ohne den Spass am Leben zu verlieren.

 

PS: Denn die Kinder wissen, was Großeltern wert sind. Alles.

 

Was hat das mit der Aussage von Herrn Palmer zu tun, also inhaltlich? Nur zur Erinnerung.: der erste "Corona-Tote" in Schleswig-Holstein lag auf der Palliativstation.

[MartinO]

vor 5 Minuten schrieb helmut:

es ist ein subjektiver, ein persönlicher superlativ. also keine absolute maxime. über absolute maximen diskutieren maturanten oder juvenile alte.

Superlativ gibt es nur absolut (bzw. relativ in einem eindeutigen Bereich). Die Frage, ob Wien die größte Stadt Österreichs ist, ist keine Ansichtssache. Die Interpretation von "möglichst alles tun" ist ebenfalls keine: Das bedeutet, "alles tun, was ich tun kann", nichts anderes.

[laura]

vor 12 Minuten schrieb MartinO:

Das sind aber verschiedene Risiken:
Wenn ich Angehörige in einem Pflegeheim hätte, bei dem der begründete Verdacht bestünde, dass dort viele Menschen infiziert sind, würde ich (sofern die Angehörigen geistig noch klar sind) sie um Verständnis bitten, dass ich sie in nächster Zeit nicht besuchen werde.

Inwieweit sich deine Schüler an Vorsichtsmaßnahmen halten, siehst du (Ich denke nicht, dass sie sich zu Hause bzw. in ihrer Freizeit grundsätzlich anders verhalten als in der Schule). 

Welche Möglichkeiten bei öffentlichen Verkehrsmitteln für dich bestehen, kann ich nicht beurteilen - du möglicherweise schon. (Kannst du einen Bus früher / später nehmen, der nicht so voll ist? Kannst du mit dem Fahrrad fahren oder zu Fuß gehen?)

Über die einzelnen möglichen Verhaltensänderungen kann man sicher diskutieren, da lässt sich viel ändern.

 

Aber mir ist Mitte März wirklich "schwindelig" geworden, als ich plötzlich nach dem Kontakt mit einer infizierten Kollegin in Quarantäne gelandet bin und mir aufgefallen ist, wie viele Leute ich hätte anstecken können, wenn ich infektiös gewesen wäre. Und wie viele mehr es gewesen wären, wenn die Begegnung mit der infizierten Kollegin zu einer Zeit gewesen wäre, in der ich noch deulich mehr soziale Kontakte und Begegnungen als in dieser "ruhingen Woche" gehabt hätte.

Da war das Ganze plötzlich keine "abstrakte Bedrohung" mehr, sondern ein Besuch im Heim in der fraglichen Zeit (den ich aus anderen Gründen nicht gemacht habe) hätte meine Angehörigen das Leben kosten können. Und wahrscheinlich 20 weiteren Bewohnern des Wohnbereichs mit.

bearbeitet 13. Mai 2020 von laura

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb MartinO:

Superlativ gibt es nur absolut (bzw. relativ in einem eindeutigen Bereich). Die Frage, ob Wien die größte Stadt Österreichs ist, ist keine Ansichtssache. Die Interpretation von "möglichst alles tun" ist ebenfalls keine: Das bedeutet, "alles tun, was ich tun kann", nichts anderes.

"alles tun, was ich tun kann" ist mein subjektiver maßstab. er muß dir nicht verständlich sein. du hast ihn hinzunehmen, basta!

[helmut]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

 

Was hat das mit der Aussage von Herrn Palmer zu tun, also inhaltlich? Nur zur Erinnerung.: der erste "Corona-Tote" in Schleswig-Holstein lag auf der Palliativstation.

da kann es enden.

[MartinO]

Gerade eben schrieb laura:

Über die einzelnen möglichen Verhaltensänderungen kann man sicher diskutieren, da lässt sich viel ändern.

 

Aber mir ist Mitte März wirklich "schwindelig" geworden, als ich plötzlich nach dem Kontakt mit einer infizierten Kollegin in Quarantäne gelandet bin und mir aufgefallen ist, wie viele Leute ich hätte anstecken können, wenn ich infektiös gewesen wäre. Und wie viele mehr es gewesen wären, wenn die Begegnung mit der infizierten Kollegin zu einer Zeit gewesen wäre, in der ich noch deulich mehr soziale Kontakte und Begegnungen als in dieser "ruhingen Woche" gehabt hätte.

Verstehe ich vollkommen. Ginge mir genauso.

Emotional ist man danach fertig.

 

Allerdings - so brutal das klingt - sollte man sich mögliche Konsequenzen rational überlegen. Und da gehört neben der Frage, was der größtdenkbare Schaden eines Verhaltens ist, auch dazu, wie wahrscheinlich dieser Schaden eintritt. Auch wenn ich auf der Autobahn 100 fahre, besteht die Möglichkeit, dass ein Kind plötzlich auf die Fahrbahn läuft und ich nicht mehr bremsen kann. Die Wahrscheinlichkeit, dass das passiert, ist auf einer normalen Autobahn aber sehr gering. Üblicherweise liegen bei Raststätten die Spielplätze, sofern vorhanden, nicht direkt an der Fahrbahn - und dann sind ja noch die Eltern da. Üblicherweise sind Autobahnen, die direkt an bewohnten Gebieten vorbeiführen, so eingezäunt, dass ein Kind nicht ohne weiteres über den Zaun steigen kann.

 

Auch bei Corona kann man das Risiko minimieren (Abstände etc.) und besteht auch ein Unterschied, wo man lebt. Das Risiko ist dennoch da. Jeder Mensch hat allerdings fast beliebig in der Hand, es zu verringern - auch du, du müsstest nur deinen Dienst quittieren und privat niemanden mehr treffen und schon wäre das Risiko, dass du andere ansteckst oder andere dich anstecken, bei 0. Würde ich allerdings nie von dir verlangen.

[Shubashi]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

 

Was hat das mit der Aussage von Herrn Palmer zu tun, also inhaltlich? Nur zur Erinnerung.: der erste "Corona-Tote" in Schleswig-Holstein lag auf der Palliativstation.

Vermutlich damit, dass bei einer massiven Ausbreitung der Pandemie nur ein winziger Bruchteil der Opfer von einer Palliativstation stammen wird, wie Herr Palmer ganz und gar irrtümlich zu glauben scheint. 

[MartinO]

vor 6 Minuten schrieb helmut:

"alles tun, was ich tun kann" ist mein subjektiver maßstab. er muß dir nicht verständlich sein. du hast ihn hinzunehmen, basta!

Musst du Auto fahren?

Musst du irgendetwas außer Grundnahrungsmittel einkaufen?

Musst du ansonsten deine Wohnung verlassen?

Habe ich irgendetwas in meinem gar schröcklichen Posting geschrieben, was nicht jeder Mensch, du, ich oder jeder andere, tun könnte, wenn er wollte?

[laura]

 

 

 

 

vor 3 Minuten schrieb MartinO:

Auch bei Corona kann man das Risiko minimieren (Abstände etc.) und besteht auch ein Unterschied, wo man lebt. Das Risiko ist dennoch da. Jeder Mensch hat allerdings fast beliebig in der Hand, es zu verringern - auch du, du müsstest nur deinen Dienst quittieren und privat niemanden mehr treffen und schon wäre das Risiko, dass du andere ansteckst oder andere dich anstecken, bei 0. Würde ich allerdings nie von dir verlangen.

Das Problem ist ja, dass meine Gesundheit und die meiner Angehörigen eben vom Verhalten dritter abhängt.

 

Oder konkret gesagt: Das Leben meiner Patentante, die mit ihren 88 topfit ist und vom körperlichen Zustand her gut und gerne noch 5-7 Jahre leben kann, hängt davon ab, ob der Sohn der Pflegekraft vernünftig ist und nicht auf Parties geht. Seine "Grundrechte" stehen hier in direkter Korrelation mit dem Überleben meiner Tante.

Und da ich darauf eben nicht auf seine Vernunft vertrauen kann (denn "die Mutter der Dummen und der Egoisten ist immer schwanger"), wäre es mir persönlich lieber, die Einschränkungen würden - in welcher Form auch immer - noch länger beibehalten.

 

Jetzt kann man sagen: Sie ist sowieso im Heim, kostet nur Geld ... Klar.