Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[helmut]

vor 6 Minuten schrieb MartinO:

Musst du Auto fahren?

Musst du irgendetwas außer Grundnahrungsmittel einkaufen?

Musst du ansonsten deine Wohnung verlassen?

Habe ich irgendetwas in meinem gar schröcklichen Posting geschrieben, was nicht jeder Mensch, du, ich oder jeder andere, tun könnte, wenn er wollte?

ist es so schwer zu begreifen dass dein maßstab nicht mein maßstab ist? es ist übergriffig wenn du dir erlaubst, im namen von jedem anderen zu sprechen und mir dieses überstülpen.

[Aristippos]

vor 44 Minuten schrieb laura:

 

Entschuldige, dass ich mich wiederhole.

Aber es gibt (mindestens) einen entscheidenden Unterschied: Der junge Erwachsene kann selbst entscheiden, ob er ins Auto steigt und zur Disko fährt oder nicht. Damit kann er sich schützen.

Und was ist mit der alleinerziehenden Mutter, mit der der "junge Erwachsene" auf dem Heimweg von der Disko frontal auf der Gegenfahrbahn zusammenprallt? Kann sie das auch selbst entscheiden? Und wenn nicht, ist es dann vertretbar, Diskotheken offen zu lassen, zu denen man mit den Auto hinfahren darf? Wieviele tote Mütter sind wir bereit, zu akzeptieren, damit Jugendliche feiern können?

bearbeitet 13. Mai 2020 von Aristippos

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Das Problem ist ja, dass meine Gesundheit und die meiner Angehörigen eben vom Verhalten dritter abhängt.

 

Oder konkret gesagt: Das Leben meiner Patentante, die mit ihren 88 topfit ist und vom körperlichen Zustand her gut und gerne noch 5-7 Jahre leben kann, hängt davon ab, ob der Sohn der Pflegekraft vernünftig ist und nicht auf Parties geht. Seine "Grundrechte" stehen hier in direkter Korrelation mit dem Überleben meiner Tante.

Mal davon ab, daß es mittlerweile 100jährige gibt, die Corona gut überstanden haben, verursacht mir Deine Forderung gelinde gesagt Bauchschmerzen (insofern schränkst Du gerade mein Recht auf körperliche Unversehrtheit ein, aber das nur am Rande).

 

Verklagst Du das Heim auch, wenn ein Bewohner von einer malariaverseuchten Mücke infiziert wird, die durch ein geöffnetes Fenster ohne Moskitonetz reingeflogen ist?

 

Wir können nicht alle vor allem schützen. Es ist einfach unmöglich. Wir können viele Risiken minimieren, aber wir können niemals auf 0 kommen.

[Mistah Kurtz]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Wenn nicht noch geringer (bei einer 10-fach höheren Dunkelziffer werden aus den von mir genannten 0,2% dann 0,02%)

Damit kommt man in eine interessante Nähe der Verkehrstoten an ländlichen Schulen.

 

Und wenn wir die Dunkelziffer noch weiter erhöhen, ist praktisch überhaupt niemand gestorben und alles ist gut ...

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Was ich offen gestanden auch nicht so ganz ohne finde.

 

Das (0,2% Risiko des Todes durch Corona für Menschen unter 40) ist für die jüngere Bevölkerung immerhin deutlich geringer als das Risiko generell:

 

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/Tabellen/sonderauswertung-sterbefaelle-pdf.pdf;jsessionid=9AD5DA6A31AE35C171E195310CE2C1DD.internet8732?__blob=publicationFile

bearbeitet 13. Mai 2020 von rorro

[laura]

 

 

 

 

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Wir können nicht alle vor allem schützen. Es ist einfach unmöglich. Wir können viele Risiken minimieren, aber wir können niemals auf 0 kommen.

 

Da sind wir uns völlig einig. Die einzige Frage ist, welche Einschränkungen Otto Normalbürger, der (nach eigener Einschätzung, die auch falsch sein kann) nicht oder kaum gefährdet ist, zuzumuten sind und welche nicht.

Und genau hierüber gehen die Meinungen auseinander. Auch hier im Form.

 

[Mistah Kurtz]

vor 1 Stunde schrieb MartinO:

Und der nicht weniger interessanten Gegenfrage, ob es möglich ist, das Risiko, andere Menschen durch das eigene Verhalten tödlich zu schädigen, auf exakt 0 absenken kann.

 

 

Und dann kommen wir zur Gegenfrage zur Gegenfrage: wer, bitte, erwartet oder gar verlangt denn das? 

 

Ich erspare Dir die Mühe einer Antwort und liefere sie gleich selber: niemand erwartet das, niemand verlangt das. Trotzdem gibt es natürlich das grundsätzliche gesellschaftliche Bestreben die Gefährdung von Menschen durch andere Menschen so weit als eben menschenmöglich zu senken. Darum gibt es die Straßenverkehrsordnung, das Strafgesetzbuch, zahllose Sicherheitsbestimmungen usw. usf. Niemand (Einschub: niemand, der halbwegs geistig gesund ist, die "Freie Fahrt für freie Bürger"-Fraktion nehme ich ausdrücklich aus) käme auf die Idee die StVO abzuschaffen, nur weil damit nicht jeder Verkehrsteilnehmer vor anderen Verkehrsteilnehmern geschützt werden kann. Man tut, was gegenwärtig menschenmöglich ist und arbeitet daran, mehr möglich zu machen. Etwa durch Instrumente wie Pre-Collision Systeme, Fußgänger-Erkennung, Spurwechselwarner uam. 

bearbeitet 13. Mai 2020 von Mistah Kurtz

[MartinO]

vor 12 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Und dann kommen wir zur Gegenfrage zur Gegenfrage: wer, bitte, erwartet oder gar verlangt denn das? 

 

Ich erspare Dir die Mühe einer Antwort und liefere sie gleich selber: niemand erwartet das, niemand verlangt das. Trotzdem gibt es natürlich das grundsätzliche gesellschaftliche Bestreben die Gefährdung von Menschen durch andere Menschen so weit als eben menschenmöglich zu senken. Darum gibt es die Straßenverkehrsordnung, das Strafgesetzbuch, zahllose Sicherheitsbestimmungen usw. usf. Niemand (Einschub: niemand, der halbwegs geistig gesund ist, die "Freie Fahrt für freie Bürger"-Fraktion nehme ich ausdrücklich aus) käme auf die Idee die StVO abzuschaffen, nur weil damit nicht jeder Verkehrsteilnehmer vor anderen Verkehrsteilnehmern geschützt werden kann. Man tut, was gegenwärtig menschenmöglich ist und arbeitet daran, mehr möglich zu machen. Etwa durch Instrumente wie Pre-Collision Systeme, Fußgänger-Erkennung, Spurwechselwarner uam. 

Genau. Und nichts anderes will ich.

 

Ich kann mich persönlich auch an schärfere Maßstäbe halten als die StVO vorgibt (und tue es, wo ich das für notwendig halte). Ich würde mir an einigen Straßen schärfere Geschwindigkeitsbeschränkungen wünschen, aber kein generelles Tempo 30 auf Autobahnen oder auch auf Landstraßen.

 

Ich finde es richtig, dass Großveranstaltungen verboten sind und auch, dass Diskotheken und Tanzlokale noch länger geschlossen sind, weil dort das Risiko, sich anzustecken, hoch genug ist, dass es das Risiko der Betreiber, pleite zu gehen, rechtfertigt.

Bei Speiselokalen sehe ich das anders. Bei Fahrschulen ebenso. Bei Sprachkursen, die im unteren Niveau nur begrenzt online möglich sind, auch. 

[helmut]

wir sollten bedenken: ein unfall ist ein einmaliges ereignis, zwar andernorts, zu anderer zeit erneut auftretend. es bleibt aber bei den unfallbeteiligten. er ist nicht ansteckend und damit nicht weiter gefährlich in einer kettenreaktion. bei dieser epidemie ist es genau anders. der beteiligte, der auslöser bleibt mit gewisser wahrscheinlichkeit gesund, lebend. die tödliche kettenreaktion trifft andere, viele andere.

[Gratia]

Ich würde hier gern Laura zitieren, aber es klappt eider technisch nicht; das Knöpfchen reagiert nicht. (?)

 

Wenn man über das Maß der angemessenen Maßnahmen nachdenkt, muss man es immer auch ins Verhältnis zur Dauer setzen. Alles, worüber wir hier bei Corona reden, bezieht sich auf eine vorübergehende außergewöhnliche Situation und hat braucht nur bis zur Verfügbarkeit einer Impfung oder zumindest eines wirksamen Medikaments in Kauf genommen zu werden. Das macht viel stärkere Einschränkungen zumutbar als ein Dauerzustand. Das sogenannte "neue Normal" ist nur ein "befristetes Normal".

bearbeitet 13. Mai 2020 von Gratia

[rince]

So sieht dann mancherorts der Schutz von Risikopatienten wegen Corona aus:

 

https://www.infosperber.ch/Artikel/FreiheitRecht/Demenzkranke-wegen-Corona-isoliert-und-an-Stuhl-gefesselt

 

Solchen Schutz lehne ich dankend ab...

bearbeitet 13. Mai 2020 von rince

[helmut]

vor 7 Minuten schrieb rince:

So sieht dann mancherorts der Schutz von Risikopatienten wegen Corona aus:

 

https://www.infosperber.ch/Artikel/FreiheitRecht/Demenzkranke-wegen-Corona-isoliert-und-an-Stuhl-gefesselt

 

Solchen Schutz lehne ich dankend ab...

ja, demente lehnen das ab.

[helmut]

vor 16 Minuten schrieb Gratia:

Ich würde hier gern Laura zitieren, aber es klappt eider technisch nicht; das Knöpfchen reagiert nicht. (?)

 

Wenn man über das Maß der angemessenen Maßnahmen nachdenkt, muss man es immer auch ins Verhältnis zur Dauer setzen. Alles, worüber wir hier bei Corona reden, bezieht sich auf eine vorübergehende außergewöhnliche Situation und hat braucht nur bis zur Verfügbarkeit einer Impfung oder zumindest eines wirksamen Medikaments in Kauf genommen zu werden. Das macht viel stärkere Einschränkungen zumutbar als ein Dauerzustand. Das sogenannte "neue Normal" ist nur ein "befristetes Normal".

nein, das ist organisiert, inszeniert um es auf dauer zu installieren.

[Gratia]

Gerade eben schrieb helmut:

nein, das ist organisiert, inszeniert um es auf dauer zu installieren.

 

Genau, und mit der Impfung kriegen wir alle Mikrochips implantiert.

[Gratia]

vor 17 Minuten schrieb rince:

So sieht dann mancherorts der Schutz von Risikopatienten wegen Corona aus:

 

https://www.infosperber.ch/Artikel/FreiheitRecht/Demenzkranke-wegen-Corona-isoliert-und-an-Stuhl-gefesselt

 

Solchen Schutz lehne ich dankend ab...

 

Ist ja auch nach deutschen Recht illegal und strafbar, dieser Schweizer Vorfall. Sowas kommt aber verbotenerweise leider auch ohne Corona vor. Glücklich, wer in einem guten Heim landet und jemanden hat, der nach ihm schaut.

bearbeitet 13. Mai 2020 von Gratia

[rince]

vor 18 Minuten schrieb Gratia:

 

Genau, und mit der Impfung kriegen wir alle Mikrochips implantiert.

Ich dachte Quecksilber....

[rince]

Wegen Corona geht die Realität vielerorts zurück zur klassischen Rollenverteilung in den Familien:

 

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-05/familie-corona-krise-frauen-rollenverteilung-rueckentwicklung

 

Wenn Corona nun noch dem Genderismus den Garaus machen würde... :ninja: 

[Thofrock]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Beziehungsweise was man dagegen unternehmen muß - und was nicht.

Die Schließung aller Diskotheken und ähnlicher Veranstaltungsorte könnte möglicherweise manches junge Verkehrsopfer verhindern.

Verkehrsunfälle sind jedenfalls deutlich zurückgegangen. Den Trend müssen wir aber unbedingt umkehren, weil ja deshalb Autohändler, Werkstätten und Krankenhäuser Aufträge verlieren und Existenzängste herausbilden.

[Die Angelika]

vor 12 Stunden schrieb Thofrock:

Es macht fassungslos, dass man das extra erklären muss.

 

Es macht mich fassungslos, dass du hier so ohne Weiteres mir mehr oder weniger deutlich unterstellen darfst, dass du mich für blöd hältst.

Zitat

Die Zielsetzung eines Anzugkaufes ist völlig klar definiert.

Corona-Management ist nur etappenweise möglich, weil man die Wirkung von Maßnahmen mangels Vergleichsmöglichkeiten abwarten muss, um sie zu bewerten. Die Problemstellung ist mit einer enormen Komplexität behaftet, die man zumindest im Aufbau verstehen müsste, um zu kapieren, dass Zielsetzungen nur im Kontext definiert werden können.

 

Genau das ist der Punkt. Nichts anderes wird ja wahrgenommen, und zwar klar als Änderung.

Und aus diesem Grund ist es auch Augenwischerei zu behaupten, dass die Maßnahmen nicht geändert wurden.

Selbstverständlich wurden sie geändert, weil eben die ursprüngliche Zielsetzung ( Gewährleistung hinreichender Bettenkapazitäten in den Krankenhäusern) als nicht mehr ausreichend erkannt wurde. Deshalb hat man anschließend so getan, als sei die ursprüngliche Zielsetzung vage formuliert worden (Zielsetzung = passende Maßnahmen im Umgang mit Corona) und müsse jetzt klarer definieren, sprich den Maßnahmenkatalog verändern. Dafür habe ich auch Verständnis. Kein Verständnis habe ich aber dafür, dass man diejenigen, die das sehen und auf die VEränderung hinweisen, als dumm hinstellen will. Ehrlicher wäre, wenn man schlichtweg zugeben würde, dass aufgrund neuer ERkenntnisse die bisherige Zielsetzung nicht ausreichend ist und man Änderungen vornehmen muss.

Zitat

Wer z.B. nicht bereit oder in der Lage ist, dass Wissen über das Virus als unvollständig anzuerkennen, lehnt es damit ja ab, dazuzulernen. Folglich ignoriert er neue Erkenntnisse, die auf etwaige Zielsetzungen aber nun mal unbedingt Einfluss haben müssen. Als eines von ganz vielen Beispielen erinnere ich mal an die hier hundertfach als gesichert vermerkte Behauptung, Kinder könnten niemanden infizieren. Hatte diese Erkenntnis keinen Einfluss auf die Definition von Zielen, und war damit ein zu berücksichtigender Baustein in der Etappenplanung? Nein?     

 

Du hast also widersprochen, dass es Änderungen gegeben habe, um nun lang und breit zu erklären, warum es zu Änderungen kommen musste. Danke, dass du mir scheinbar widersprechend zustimmst.

[Beutelschneider]

vor 4 Stunden schrieb MartinO:

Und der nicht weniger interessanten Gegenfrage, ob es möglich ist, das Risiko, andere Menschen durch das eigene Verhalten tödlich zu schädigen, auf exakt 0 absenken kann.

 

Die Frage ist nicht interessant, sondern ziemlich leicht mit "nein" zu beantworten.

[Die Angelika]

vor 13 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich war heute wieder in der Schule, ich bin in der Notbetreuung eingesetzt, die ganze Situation an den Schulen ist in sich pervers und wir LehrerInnen jonglieren. Wir wissen, dass es pervers ist, wir müssen auf Hygienemassnahmen insistieren und gleichzeitig Normalität suggerieren. Wir tolerieren Kontakte zwischen den SchülerInnen, weil es Kinder sind, und sind doch der verlängerte Arm des Gesundheitsamtes.

 

16 bekannte Infektionen - ich will dieses Virus nicht, die Kinder wollen es nicht, und wir tun alles dafür, dass es keiner bekommt.

 

Ohne die Menschlichkeit zu verlieren, das Lachen hinter den Masken, mit Ernst, wenn es um Hygiene geht. Die Kinder sind super. Besser als ein Herr Palmer. Und wir versuchen, ihnen die Regeln der Hygiene beizubringen ohne den Spass am Leben zu verlieren.

 

Natürlich ist das eine perverse Situation. So geht es aber nicht allein an Schulen zu. So geht es auch vielen (hier so arg geschmähten) Eltern von Kindergarten- und Grundschulkindern, die ihren Kindern eine Form von Normalität im Alltag herzustellen versuchen. So ist das Leben, wir können nicht wochen- und monatelang im Ausnahmezustand verharren, denn wenn wir das tun, werden wir über kurz oder lang irre. Deshalb tun Menschen dann trotz Ausnahmezustands Dinge, die einem im Normalfall als völlig pervers vorkommen würden. Ich muss da jetzt gerade an die Erzählungen meiner Eltern aus ihrer Kindheit im Krieg denken.

[Die Angelika]

vor 8 Stunden schrieb Frank:

Sollen wir Menschen und ihr Lebensrecht allen ernstes nach ihrere gesellschaftlichen Nützlichkeit bzw. ihrer Kosten aussieben? Mit Verlaub, aber ich hab im Geschichtsunterricht aufgepasst. In Deutschland waren wir schon einmal so weit. So roundabout vor achzig Jahren.

Ich! Will! Dort! Nicht! Mehr! Hin!

 

Was darf denn ein Mensch kosten? Was muss denn ein Mensch einbringen damit er ein Recht auf den Platz auf der Intensivstation hat?

 

 

Ich will da auch nicht mehr hin. Du kannst also deine Nazikeule samt manipulativen Fragen wieder einpacken.

Ich kann nur wieder auf die Äußerungen von Herrn Schäuble verweisen:

Zitat

Wenn es überhaupt einen absoluten Wert in unserem Grundgesetz gibt, dann ist das die Würde des Menschen. Die ist unantastbar. Aber sie schließt nicht aus, dass wir sterben müssen.

 

Darüber muss mMn auch nachgedacht werden dürfen, ohne dass man sofort solche vorwurfsvollen Scheinfragen an den Kopf geworfen bekommt.

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb laura:

Händler wehren sich gegen Maskenpflicht

 

Der Umsatz in den Läden sei - seit der Ladenöffnun -  im Vergleich zum Vorjahr um 40-80 % zurückgegangen.

 

Und nun?

 

Maskenpflicht abschaffen?

 

Ich denke, dass man diese Händler nun doch mit der Realität konfrontieren sollte.

Die mögen doch erstmal beweisen, dass die Maskenpflicht ein Grund für die schlechte Kauflaune ist.

Mir fallen für die schlechte Kauflaune ad hoc völlig andere Gründe ein, an denen auch eine Aufhebung der Maskenpflicht nichts ändern würde.

Wenn sie schon mit dem Vorjahr vergleichen wollen, dann sollte ihnen schon auffallen, dass im Vorjahr so einiges mehr ganz anders war.

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb Gratia:

 

"Ein Brett vor dem Kopf gehört nicht zu dem Grundrechten." 🤣

Aber ich fürchte, leider doch.

 

Es steht jedem frei, ein Brett vor dem Kopf zu haben. Nicht frei steht es ihm, dieses Brett für die Allgemeinheit als verpflichtend einführen zu wollen.

[Die Angelika]

vor 7 Stunden schrieb laura:

vor 7 Stunden schrieb rince:

Ob das wirklich an den Masken liegt? Interessant wären die entsprechenden Daten aus der Schweiz, wo es keine Maskenpflicht gibt, ob das wirklich den Unterschied ausmacht

 

Das ist ja die These, die ich hier schon einige Mal vertreten habe: Die Verluste im Einzelhandel und in der Gastronomie sind nur zu einem kleinen Teil durch die Maßnahmen bedingt und die Öffnung bringt nicht den gewünschten Aspekt, da die Bürgerinnen und Bürger von sich aus ihr Konsumverhalten ändern.

 

Die Verluste im Einzelhandel haben ganz unterschiedliche Ursachen, ob sie "nur zu einem kleinen Teil durch die Maßnahmen bedingt" sind, wage ich zu bezweifeln.

Was geschehen wäre, wenn es keinen Shutdown gegeben hätte, kann bis zu einem gewissen Grad nur vermutet werden. Denn ein Blick nach Italien genügt da nämlich keineswegs, da unser Gesundheitssystem grundsätzlich besser ausgestattet ist als das italienische.

Sicher dürfte sein, dass eine größere Anzahl an Krankheitsfällen auch zu Umsatzeinbußen geführt hätäte. Kranke kaufen halt kaum was ein. Allerdings neigen manche Angehörige von Langzeitkranken dazu, sich per Einkauf etwas Gutes zu tun, sich etwas zu gönnen. Nach langer Krankheit Gesundete neigen auch eher zu sowas, weil sie ja endlich mal wieder raus können, allerdings nur sofern sie eben auch rauskönnen. 😉

 

Die entscheidende Frage dürfte sein, warum die BürgerInnen von sich aus ihr Konsumverhalten ändern. Die Antwort ist mMn, dass man sein Konsumverhalten in erster Linie ändert, wenn man weniger Geld zur Verfügung hat. Dass Konsumverhalten aufgrund einer geänderten Gesinnung verändert wird, hatte ich für unwahrscheinlicher. Man hat ja gesehen, wie lange es gedauert hat, bis KäuferInnen zugunsten von Bioprodukten, die gesünder sein sollen, ihr Konsumverhalten geändert haben.

Dass potenzielle KäuferInnen aber jetzt weniger Geld zur Verfügung haben, ist eindeutig durch die Maßnahmen bedingt, die zu Kurzarbeit und Arbeitslosigkeit geführt haben.

Deshalb auch wird der Einzelhandel nach wie vor mit Einbußen rechnen müssen. Die logische Folgerung aus dieser Einsicht kanna ber wohl wirklich nicht sein, dass es dann ja egal ist, wann, wie und ob überhaupt der Einzelhandelt wieder öffnet.