Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[helmut]

vor 10 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich will da auch nicht mehr hin. Du kannst also deine Nazikeule samt manipulativen Fragen wieder einpacken.

Ich kann nur wieder auf die Äußerungen von Herrn Schäuble verweisen:

 

Darüber muss mMn auch nachgedacht werden dürfen, ohne dass man sofort solche vorwurfsvollen Scheinfragen an den Kopf geworfen bekommt.

 

du darfst über dein sterben nachdenken und handeln, ich über meines. denkst du über mein sterben nach, wann handelst du dann durch tun oder unterlassen? prof. alfred hoche dachte über ballastexistenzen nach.

das ist medizin von 1920.

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

...

Deshalb auch wird der Einzelhandel nach wie vor mit Einbußen rechnen müssen. Die logische Folgerung aus dieser Einsicht kanna ber wohl wirklich nicht sein, dass es dann ja egal ist, wann, wie und ob überhaupt der Einzelhandelt wieder öffnet.

was fehlt dir am einzelhandel? für meine bedürfnisse ist alles da.

[helmut]

vor 36 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Es macht mich fassungslos, dass du hier so ohne Weiteres mir mehr oder weniger deutlich unterstellen darfst, dass du mich für blöd hältst....

das darf er. er darf es aber nicht sagen/schreiben. es muß sein geheimnis bleiben.

[rince]

vor 55 Minuten schrieb Thofrock:

Verkehrsunfälle sind jedenfalls deutlich zurückgegangen. Den Trend müssen wir aber unbedingt umkehren, weil ja deshalb Autohändler, Werkstätten und Krankenhäuser Aufträge verlieren und Existenzängste herausbilden.

Wir werden den Anstieg von Verkehrsunfällen mit den damit verbundenen Opfern auf dem Weg zur Normalität hinnehmen. 

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb Gratia:

Wer hatte das mit dem Dilemma geschrieben, ich find's nicht wieder.

Es ist schon so, auch wenn sich mir bei der Frage alles zusammenzieht.

Wenn mit einer weiteren Maßnahmenverschärfung die Wirtschaft komplett in die Knie gehen würde mit Arbeitslosenzahlen wie Anfang der Dreißiger, und man damit ein einziges Menschenleben retten könnte, könnte man das verantworten? Wenn ich ehrlich bin, wahrscheinlich nicht.

Wenn es 5 wären, oder 10, wo ist die Grenze? Im Moment läuft es gut mit der Pandemiebekämpfung, aber ich befürchte, die Frage sind wir noch nicht los.

 

Sehr zornig werde ich, wenn ich immer wieder lese, dass es (fast) nur Alte und Kranke erwischt hat, mit der Implikation: Dann ist es ja nicht schlimm.

Fettung von mir

Ich vermute, dass du mich meinst.

Und ich freue mich über deine Ehrlichkeit.

Ich befürchte auch dass wir die Frage nich nicht los sind.

Ich befürchte aber leider auch, dass wir uns weiter um diese Frage herumdrücken, bis wir es nicht mehr können. Derzeit wird ja fast jeder, der diese Frage anrührt, sofort mit Begriffen wie "Egoist" oder gar der Nazikeule bedroht.

Dann aber wird es vielleicht zu spät sein, eine reflektierte Antwort darauf zu geben. Das bereitet mir Sorgen

 

 

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb laura:

Ich auch. Mir kommt da wirklich die Galle hoch.

 

 

 

Mir kommt da auch die Galle hoch, wenn die Äußerung mit dieser Haltung kommt.

Mir kommt aber auch die Galle hoch, wenn Bevölkerungsgruppen, die derzeit besonders viel aufgrund der Maßnahmen zu bewältigen haben und klarmachen, dass sie langsam Probleme damit haben, pauschal als Egoisten, Nazis, Dummköpfe oder unfähige Eltern diffamiert werden.

[laura]

 

 

 

 

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Ich befürchte auch dass wir die Frage nich nicht los sind.

Ich befürchte aber leider auch, dass wir uns weiter um diese Frage herumdrücken, bis wir es nicht mehr können. Derzeit wird ja fast jeder, der diese Frage anrührt, sofort mit Begriffen wie "Egoist" oder gar der Nazikeule bedroht.

Dann aber wird es vielleicht zu spät sein, eine reflektierte Antwort darauf zu geben. Das bereitet mir Sorgen

Ich glaube, der Schlüssel zur Diskussion hier liegt in dem, was Moriz heute als "abstrakte Gefahr" bezeichnet hat.

 

Der Zugang zu allen ethischen Fragen rund um Corona ist davon abhängig, ob ich die Gefahr (1) als "abstrakt" erlebe, also davon ausgehe, dass es mich oder Menschen, die mir lieb sind, mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit nicht treffen wird oder aber sie als (2) "konkret" erlebe, entweder für mich oder für Verwandte wirklich Angst vor der Krankheit habe.

 

Bei (1) ist die Gefährdung ein möglicher Faktor in einer ethischen Debatte, zu dem andere dazukommen (Wirtschaft, Arbeitslosigkeit, Kindeswohl etc). Dann kann die Gefährdung ein mögliches Argument sein...

Bei (2) ist mein Leben (oder das meiner Angehörigen) bedroht. Damit ist der Überlebenstrieb angesprochen - und der ist bekanntlich einer mächtigsten Triebe des Menschen. Und dann sind alle andere Argumente weniger wichtig.

[MartinO]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Ich glaube, der Schlüssel zur Diskussion hier liegt in dem, was Moriz heute als "abstrakte Gefahr" bezeichnet hat.

 

Der Zugang zu allen ethischen Fragen rund um Corona ist davon abhängig, ob ich die Gefahr (1) als "abstrakt" erlebe, also davon ausgehe, dass es mich oder Menschen, die mir lieb sind, mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit nicht treffen wird oder aber sie als (2) "konkret" erlebe, entweder für mich oder für Verwandte wirklich Angst vor der Krankheit habe.

 

Bei (1) ist die Gefährdung ein möglicher Faktor in einer ethischen Debatte, zu dem andere dazukommen (Wirtschaft, Arbeitslosigkeit, Kindeswohl etc). Dann kann die Gefährdung ein mögliches Argument sein...

Bei (2) ist mein Leben (oder das meiner Angehörigen) bedroht. Damit ist der Überlebenstrieb angesprochen - und der ist bekanntlich einer mächtigsten Triebe des Menschen. Und dann sind alle andere Argumente weniger wichtig.

Allerdings ist eine gewisse Abstraktionsfähigkeit Voraussetzung für eine sachliche Diskussion. Bei Gericht heißt das "konkrete Erleben" - z.B. der Richter bei einem Vergewaltigungsporzess ist Vater oder Onkel des Opfers oder ein enger Freund des Täters - "Befangenheit" und ist ein Grund, das Urteil anzufechten. 

 

In Deutschland leben 83 Millionen Menschen. Für viele davon ist das Coronavirus eine sehr konkrete Gefahr. Viele andere fürchten ebenso konkret um ihren Arbeitsplatz, wenn ihre Firma geschlossen bleiben muss oder um das Wohl ihrer Angehörigen, wenn sie sie nicht besuchen können. 

 

Jede Entscheidung wird vielen Menschen wehtun, das ist sicher. Das entbindet aber die Politiker nicht von der Pflicht, sich in alle Richtungen zu vergewissern, wie groß die Gefahr bei dieser oder jener Entscheidung ist und wie wahrscheinlich sie eintritt.

[Shubashi]

Vielleicht sollten wir uns alle erstmal fragen, was denn bitte „normal“ nach der Pandemie ist? Möglicherweise werden ja die Zustände von vorher nicht mehr eintreten, einfach, weil die Krankheit noch nicht besiegt ist. Möglicherweise werden eine ganze Reihe von Einzelhändlern bankrott gehen, und die Kreuzfahrtindustrie als Geschäftsmodell erstmal obsolet sein. Die Airlines werden auf Jahre weniger zu tun haben, wenn Gäste das Gefühl haben, ein Flug wäre ein Gesundheitsrisiko.

Wir wissen es nicht.
 

Nur: wenn es so kommt, ist es ein wirtschaftliches und soziales Problem, dass sich eben aus der Pandemie ergibt, nicht irgendjemandes „Schuld“. Die Welt ist nun mal keine perfekt steuerbare Maschine, weswegen wir uns alle die anklagende Suche nach irgendeinem Verantwortlichen sparen können.

Bisher ist Deutschland z.B. vergleichsweise gut gefahren, andere sehr viel schlechter. Natürlich kann man alles kritisieren, nur wenn es komplett an realistischen durchführbaren Alternativen fehlt, fehlt mir bei der Kritik die konstruktive Resonanz. 

bearbeitet 13. Mai 2020 von Shubashi

[helmut]

vor 18 Minuten schrieb Die Angelika:

....

Ich befürchte aber leider auch, dass wir uns weiter um diese Frage herumdrücken, bis wir es nicht mehr können. Derzeit wird ja fast jeder, der diese Frage anrührt, sofort mit Begriffen wie "Egoist" oder gar der Nazikeule bedroht.

Dann aber wird es vielleicht zu spät sein, eine reflektierte Antwort darauf zu geben. Das bereitet mir Sorgen

 

 

du kannst doch die frage für dich beantworten und uns diese antwort mitteilen. deine reflektionen sind doch so allgemein und doch vielsagend dass der hintergrund recht eindeutig wird bei mir. die ballastexistenzen sind keine nazierfindung. sie kamen aus der mitte der gesellschaft. und die frage von dir: was können/wollen wir uns leisten wurde vor 100 jahren beantwortet. welche antwort hast du?

[helmut]

vor 7 Minuten schrieb MartinO:

.....Das entbindet aber die Politiker nicht von der Pflicht, sich in alle Richtungen zu vergewissern, wie groß die Gefahr bei dieser oder jener Entscheidung ist und wie wahrscheinlich sie eintritt.

was machst du dann oder was machst du vorher? ist das ein rechenexempel? nein, es wird von materiellen interessen geleitet. ist es bei dir anders?

[MartinO]

Gerade eben schrieb helmut:

was machst du dann oder was machst du vorher? ist das ein rechenexempel? nein, es wird von materiellen interessen geleitet. ist es bei dir anders?

Habe ich das behauptet?

 

Zwischen mir als Privatperson und verantwortlichen Politikern gibt es allerdings noch einen Unterschied, was "materielle Interessen" angeht: Ich darf auf meinen gesamten Besitz verzichten und ihn verschenken. Politiker dürfen das mit dem Vermögen der Menschen in ihrem Land nicht. 

[kiki]

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

Vielleicht sollten wir uns alle erstmal fragen, was denn bitte „normal“ nach der Pandemie ist? Möglicherweise werden ja die Zustände von vorher nicht mehr eintreten, einfach, weil die Krankheit noch nicht besiegt ist. Möglicherweise werden eine ganze Reihe von Einzelhändlern bankrott gehen, und die Kreuzfahrtindustrie als Geschäftsmodell erstmal obsolet sein. Die Airlines werden auf Jahre weniger zu tun haben, wenn Gäste das Gefühl haben, ein Flug wäre ein Gesundheitsrisiko.

Wir wissen es nicht.
 

Nur: wenn es so kommt, ist es ein wirtschaftliches und soziales Problem, dass sich eben aus der Pandemie ergibt, nicht irgendjemandes „Schuld“. Die Welt ist nun mal keine perfekt steuerbare Maschine, weswegen wir uns alle die anklagende Suche nach irgendeinem Verantwortlichen sparen können.

Bisher ist Deutschland z.B. vergleichsweise gut gefahren, andere sehr viel schlechter. Natürlich kann man alles kritisieren, nur wenn es komplett an realistischen durchführbaren Alternativen fehlt, fehlt mir bei der Kritik die konstruktive Resonanz. 

China ist Hauptschuldiger. Man lernt daraus auch was passieren kann wenn ein Land global erschlossen ist durch Flugverkehr, aber in Teilen noch hygienische Zustände herrschen wie in der Dritten Welt. Wenn der gegenwärtige POTUS kein Volltrottel wäre, liesse sich global eine Allianz bilden, die wirkmächtig auf Kompensationen drängen könnte. Aber da der USA notgedrungen die Führung einer solcher Allianz zustände wäre es nur peinlich einer solchen beizutreten.

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb kiki:

China ist Hauptschuldiger. .....

china ist mir zu abstrakt. die chinesen  sjnd schuld.

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

Bisher ist Deutschland z.B. vergleichsweise gut gefahren, andere sehr viel schlechter. Natürlich kann man alles kritisieren, nur wenn es komplett an realistischen durchführbaren Alternativen fehlt, fehlt mir bei der Kritik die konstruktive Resonanz. 

Ja, das "Tja"-Volk ist ziemlich glimpflich davon gekommen. Bisher.

 

Ob das nun göttliche Vorsehung, weises Handeln, Herdenintuition oder sonst was war, können sich zukünftige Generationen überlegen.

 

Wenn sich nach 8 Wochen exzessiv betriebener Volks-Hände-Hygiene allerdings Herr Drosten - der Magister Virologicus um nicht zu sagen der Rasputin und Merkelflüsterer unter den modernen Medizinern - sich vor die Mikros stellt und sagt: Händewaschen bringt eigentlich nur sehr wenig, ist das schon ein Schlag ins Kontor.

 

Wie man mit Corona leben will? Sorry to say, aber ich würde sagen wie mit der Grippe, den Masern, der Pest und den diversen anderen Krankheitserregern auch. Umsicht ja, Eingreifen wenn eine Situation eskaliert auch, aber letztlich wird uns außer der Gewöhnung und der weiteren Forschung wenig übrig bleiben.

 

Den Punkt das Virus wieder auszurotten haben wir jedenfalls verpasst. Dazu hätte man alle Infizierten stante pede aus dem Verkehr ziehen müssen.

 

Nebenbei hätten wir jetzt auch die einmalige Chance gehabt die Kopflaus auszurotten: die Nation hätte sich nur zu Beginn der Kontaktsperre kollektiv und ohne Ausnahme behandeln müssen... Dann wäre dieser Parasit jetzt nämlich auch erledigt und wir müssten nur noch an den Grenzen eine effektive Prophylaxe finden, damit das Viech auch draußen bleibt. Können wir aber knicken. Ähnlich wie beim Impfen gibt es anscheinend auch Lausliebhaber, die dafür überhaupt kein Verständnis aufbringen würden (wir haben so einen Fall in der weiteren Bekanntschaft: "Wieso? Essig reicht doch..." *kopfschüttelndab*).

[helmut]

vor 26 Minuten schrieb laura:

 

 Bei (1) ist die Gefährdung ein möglicher Faktor in einer ethischen Debatte, zu dem andere dazukommen (Wirtschaft, Arbeitslosigkeit, Kindeswohl etc). Dann kann die Gefährdung ein mögliches Argument sein...

Bei (2) ist mein Leben (oder das meiner Angehörigen) bedroht. Damit ist der Überlebenstrieb angesprochen - und der ist bekanntlich einer mächtigsten Triebe des Menschen

zwischen der verantwortung eines politikers für die gesellschaft und meinem überlebenstrieb gibt es doch zwischenstufen.

welche opfer materieller oder ideeller art, bin ich bereit zu bringen? zu welchen opfern rufen ich meine mitmenschen auf, es mir gleich zu tun? welche opfer sollen politiker organisieren auf wunsch der gesellschaft? in welcher gesellschaft lebe ich eigentlich?

[Aristippos]

vor 25 Minuten schrieb MartinO:

Zwischen mir als Privatperson und verantwortlichen Politikern gibt es allerdings noch einen Unterschied, was "materielle Interessen" angeht: Ich darf auf meinen gesamten Besitz verzichten und ihn verschenken. Politiker dürfen das mit dem Vermögen der Menschen in ihrem Land nicht. 

Das sehen die Politiker aber anders!

[kiki]

Für seine brutale Ehrlichkeit muss er sich entschuldigen.

 

Zitat

“Thanks to some f—ing bat-eating, wet market animal-selling, virus-making greedy bastards, the whole world is now on hold,” Adams wrote in his rant. “My message to them other than ‘thanks a f—ing lot’ is go vegan.”

 

bearbeitet 13. Mai 2020 von kiki

[MartinO]

vor 7 Minuten schrieb Aristippos:

Das sehen die Politiker aber anders!

Dafür gibt es Wahlen.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb MartinO:

Dafür gibt es Wahlen.

Die Frage ist, wollen wir das? Also nicht die Wahlen als solche sondern deren Ergebnis, wenn wir tatsächlich eine kritische Masse an Wählern in prekären Verhältnissen haben.

[Aristippos]

vor 43 Minuten schrieb Shubashi:

Vielleicht sollten wir uns alle erstmal fragen, was denn bitte „normal“ nach der Pandemie ist? Möglicherweise werden ja die Zustände von vorher nicht mehr eintreten, einfach, weil die Krankheit noch nicht besiegt ist. Möglicherweise werden eine ganze Reihe von Einzelhändlern bankrott gehen, und die Kreuzfahrtindustrie als Geschäftsmodell erstmal obsolet sein. Die Airlines werden auf Jahre weniger zu tun haben, wenn Gäste das Gefühl haben, ein Flug wäre ein Gesundheitsrisiko.

Wir wissen es nicht.
 

Nur: wenn es so kommt, ist es ein wirtschaftliches und soziales Problem, dass sich eben aus der Pandemie ergibt, nicht irgendjemandes „Schuld“.

Ich bezweifle das. Der Hauptgrund für die Konsumzurückhaltung und die generelle Veränderung des Lebenswandels ist nicht die Angst vor dem Virus, sondern die Angst vor den Gegenmaßnahmen und ihren wirtschaftlichen Folgen.

 

Ich werde zum Beispiel meinen bereits gebuchten Sommerurlaub dieses Jahr auch nicht antreten. Aber nicht, weil ich Angst habe, dass ich mich im Urlaub oder im Flieger mit Corona infizieren könnte, sondern weil ich Angst habe, dass just wenn ich auf Madeira sitze irgendjemand Weisem wieder einfällt, die Grenzen zu schließen und mich nach meiner Rückkehr zwei Wochen in Quarantäne zu stecken. Das ist das Risiko, das ich nicht eingehen will - Corona ist mir scheißegal. Und nur weil dieses Risiko staatlicher Zwangsmaßnahmen besteht, werden einige Menschen auf Madeira dieses Jahr mit weniger Geld auskommen müssen.

 

Und dass die Mitarbeiterinnen meiner Mutter, die übermorgen zu ihrem letzten Arbeitstag antreten, nicht in die wiedereröffneten Läden stürmen, dürfte auch wenig mit Angst vor Corona und sehr viel mit "woher das Geld nehmen" zu tun haben.

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb laura:

Und damit sind wir wieder an der interessanten Frage, ob man "Tote in Kauf nehmen" muss.

 

Darf man sich denn jetzt endlich über diese Frage austauschen, ohne dass über kuzr oder lang die Nazi- oder Egoismuskeule ausgepackt wird?

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb MartinO:

vor 6 Stunden schrieb laura:

Und damit sind wir wieder an der interessanten Frage, ob man "Tote in Kauf nehmen" muss.

Und der nicht weniger interessanten Gegenfrage, ob es möglich ist, das Risiko, andere Menschen durch das eigene Verhalten tödlich zu schädigen, auf exakt 0 absenken kann.

 

 

Diese Frage, ob es möglich ist, das Risiko, andere Menschen durch das eigene Verhalten tödlich zu schädigen, auf exakt 0 abzusenken, ist ziemlich einfach zu beantworten:

Ja, kann man, indem man sich selbst (euphemistisch formuliert) einfach nicht mehr verhält. Öhm...sorry, ich merke, ich werde sarkastisch...undwegbinich

 

 

 

Aber nein, ich habe vergessen in meine Erwägungen einzubeziehen, dass ein solches Sich-selbst-nicht-mehr-Verhalten auch ein Verhalten ist, das im schlimmsten Fall dazu führt, dass ein anderer Mensch stirbt, weil ich mich selbst nicht mehr verhaltend verhalten habe....Schei+++++e! Auswegslos der Schuldhaftigkeit verfallen....

[Die Angelika]

vor 6 Stunden schrieb laura:

 

... die mit Frage zu tun hat, ob ich nicht alles in meiner Macht stehende tun muss, um das Risiko möglichst gering zu halten.

 

was wiederum zu den Fragen führt, was alles in meiner Macht steht, wer festlegen darf, was in meiner Macht steht, wie viel Macht man dem Einzelnen zumuten darf.

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb MartinO:

Klar muss ich das.

 

Daher darf ich nur das absolut Lebensnotwendigste einkaufen. Bei jedem Einkauf kann ich theoretisch Menschen anstecken. Zum absolut Lebensnotwendigsten gehören Grundnahrungsmittel wie Brot oder Kartoffeln, nicht aber Alkohol, Schokolade, Saft, Limonade oder andere Luxuslebensmittel. Zum absolut Lebensnotwendigsten gehört keine Kleidung, solange man mehr als ein Hemd und eine Hose zu Hause hat.

Ansonsten darf ich, darfst du oder egal wer die Wohnung nicht verlassen, bis R bei 0 liegt, sich über drei Monate niemand an Corona angesteckt hat und ein Impfstoff frei verfügbar ist. Wenn mein Arbeitgeber dies fordern sollte, muss ich kündigen.

Daher darf ich nicht Auto fahren. Nicht heuer, überhaupt nicht. Autofahren gefährdet Menschenleben und ist daher mit der Tätigkeit eines SS-Mannes in Auschwitz gleichzusetzen.

Daher muss ich und werde ich sofort ein Testament aufsetzen, dass meine Organe nach meinem Tod Bedürftigen zur Verfügung stehen sollen.

Ich verpflichte mich, ab jetzt auch keine Nahrungsmittel mehr zu kaufen. Dann wird mein Tod bald eintreten. Dadurch kommt niemand außer mir zu Schaden, was der kleinere Schaden ist, als wenn ich Lebensmittel kaufe, bei denen ich nicht mit absoluter Sicherheit ausschließen kann, dass sie unter lebensgefährlichen Bedingungen hergestellt worden sind.

 

Kann es sein, dass du einen zu großen Schluck aus der Flasche mit der Aufschrift Sakrasmus getrunken hast?