Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Shubashi:

Zum Glück leben wir nicht nach so einer absoluten Maxime, sondern wir stufen alle Gefahren nach Verhältnismäßigkeit ein.

Bei Corona ist der einzige Unterschied, dass wir diese Gefahr bisher noch sehr schlecht einschätzen können, was uns nahelegt, lieber ein bisschen mehr auf der vorsichtigen statt auf der unvorsichtigen Seite zu hantieren, damit später, in ein paar Jahren, nicht zu viele negative Überraschungen in Bezug auf Letalität und Morbidität auftauchen.

 

In der Praxis sieht dieses "lieber ein bisschen vorsichtiger Sein" dann so aus, dass das vor allem für die Lebensbereiche gilt, die mich selbst am wenigsten empfindlich betreffen, nicht wahr?

Jugendliche meinen, die Alten sollen halt lieber ein bisschen vorsichtiger sein.

Elternlose meinen, die Eltern sollen mit ihren Kindern ein bisschen vorsichtiger sein.

Eltern wiederum meinen, die Elternlosen sollen doch bitteschön ein bisschen vorsichtiger sein.

Menschen mit sicheren Arbeitsplatz meinen, diejenigen mit weniger sicheren Arbeitsplätzen sollen ein bisschen vorsichtiger sein.

Die mit weniger sicheren Arbeitsplätzen meinen, die Mencshen mit sicheren Arbeitsplatz sollen doch ein bisschen vorsichtiger sein

Gottesdienstbesucher fordern mehr Vorsicht von Konzert- und Kinobesuchern und umgekehrt usw.usf.

Und jeder Einzelne fordert das mit dem Hinweis, dass der so Aufgeforderte egoistisch sei, wenn er die BErechtigung der Forderung nicht einsähe.

Es lebt sich schön in Absurdistan.

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb laura:

 

Ich glaube, genau hier liegt der wesentliche Unterschied.

Für dich mag die Gefährdung verdammt abstrakt sein. Vielleicht hast du weder beruflich noch privat Kontakt zu vielen Menschen. Vielleicht triffst du keine größeren Menschengruppen, von denen du nicht weißt, ob ein Infizierter dabei ist. Vielleicht hast du auch keine Angehörigen in der Risikogruppe.

 

Für mich ist die Gefährdung verdammt konkret. In meinem Beruf treffe ich täglich viele unterschiedliche Menschen in wechselnden Konstellationen. Ich benutze öffentliche Verkehrsmittel. Ich habe mehrere Angehörige und Freunde in Pflegeheimen. In einem Heim in der Nähe, das von derselben Firma betrieben wurde wie das meiner Angehörigen waren über 30 Menschen infiziert, viele sind daran gestorben. Da ist die Gefährdung verdammt konkret.

 

 

Nun, ich arbeite auch in einem Beruf in dem ich täglich viele unterscheidliche Menschen in wechselnden Konstellationen treffe. Ich habe mehrere Angehörige und Freunde, die zu Risikogruppen gehören. Ich musste auch schon von Coronainfizierten und schwer Erkrankten in meiner näheren Umgebung hören. Dennoch stehe ich Moriz Position näher als deiner.

Daraus folgere ich, dass die jeweilige Position sich nicht unbedingt wegen der unterschiedlichen Erfahrungen wesentlich unterscheidet.

Für mich ist z.B. die Gefährdung durchaus auch konkret, dennoch ziehe ich andere Schlüsse als z.B. du daraus.

 

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb MartinO:

Welche Möglichkeiten bei öffentlichen Verkehrsmitteln für dich bestehen, kann ich nicht beurteilen - du möglicherweise schon. (Kannst du einen Bus früher / später nehmen, der nicht so voll ist? Kannst du mit dem Fahrrad fahren oder zu Fuß gehen?)

Geht alles, man muß nur früh genug aufstehen...

 

… vor einer Weile stand in der Zeitung, daß eine Mutter ihren Sohn als vermisst gemeldet hatte, weil er nicht mehr da war als sie ihn morgens wecken wollte. Der Junge war mitten in der Nacht aufgestanden und ist zu Fuß zur Schule gegangen, weil der ÖPNV bestreikt wurde, und ist da gegen halb acht auch wohlbehalten angekommen (was für ein Einsatz!).

 

(Und eine Schulkameradin ist eines Sommermorgens mit Schreck aus dem Bett gestürzt, weil es schon zehn nach war. Sie hat es dann doch noch pünktlich zur Bushaltestelle geschafft. Die erstaunlich leer war. Und kein Bus kam. Irgendwann ist ihr dann aufgefallen, daß es erst halb sechs war und nicht halb acht - und der kleine Zeiger an der Uhr seine Bedeutung hat. )

bearbeitet 13. Mai 2020 von Moriz

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

.... pauschal als Egoisten, Nazis, Dummköpfe oder unfähige Eltern diffamiert werden.

wo ist dein argument? was meinst du zu ballastexistenzen in schwieriger zeit? hältst du sie ohne wenn und aber aus? oder wie wiegst du das eine gegen das andere auf. wenn du von der not der anderen sprichst, meinst du deine not. was würdest du aufgeben für die alten?

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Und wenn wir die Dunkelziffer noch weiter erhöhen, ist praktisch überhaupt niemand gestorben und alles ist gut …

Eine Dunkelziffer von 10 mal mehr Infizierten als bekannt ist eine realistische Schätzung, wie diverse Studien belegen können. Hundert mal mehr wäre natürlich noch besser, ist aber unrealistisch.

 

Und solange es in Deutschland keine ausreichend große Reihenuntersuchung auf Covid-19-Antikörper gibt wird diese Ziffer dunkel bleiben.

bearbeitet 13. Mai 2020 von Moriz

[helmut]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Nun, ich arbeite auch in einem Beruf in dem ich täglich viele unterscheidliche Menschen in wechselnden Konstellationen treffe. Ich habe mehrere Angehörige und Freunde, die zu Risikogruppen gehören. Ich musste auch schon von Coronainfizierten und schwer Erkrankten in meiner näheren Umgebung hören. Dennoch stehe ich Moriz Position näher als deiner.

Daraus folgere ich, dass die jeweilige Position sich nicht unbedingt wegen der unterschiedlichen Erfahrungen wesentlich unterscheidet.

Für mich ist z.B. die Gefährdung durchaus auch konkret, dennoch ziehe ich andere Schlüsse als z.B. du daraus.

 

du entscheidest pauschal über andere. 

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Eine Dunkelziffer von 10 mal mehr Infizierten als bekannt ist eine realistische Schätzung, wie diverse Studien belegen können. Hundert mal mehr wäre natürlich noch besser, ist aber unrealistisch.

wie entsteht deine beurteilung "realistisch/unrealistisch". mit welchen methoden arbeitest du zur aufhellung der dunkelziffer?

[helmut]

vor 20 Minuten schrieb Die Angelika:

 

In der Praxis sieht dieses "lieber ein bisschen vorsichtiger Sein" dann so aus, dass das vor allem für die Lebensbereiche gilt, die mich selbst am wenigsten empfindlich betreffen, nicht wahr?

....

In der Praxis sieht dieses "lieber ein bisschen weniger forderungen" dann so aus, dass das vor allem für die Lebensbereiche gilt, die dich selbst am wenigsten empfindlich betreffen, nicht wahr?

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb laura:

Oder konkret gesagt: Das Leben meiner Patentante, die mit ihren 88 topfit ist und vom körperlichen Zustand her gut und gerne noch 5-7 Jahre leben kann, hängt davon ab, ob der Sohn der Pflegekraft vernünftig ist und nicht auf Parties geht. Seine "Grundrechte" stehen hier in direkter Korrelation mit dem Überleben meiner Tante.

 

Korrelation?

 

[Die Angelika]

vor 5 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

vor 6 Stunden schrieb MartinO:

Und der nicht weniger interessanten Gegenfrage, ob es möglich ist, das Risiko, andere Menschen durch das eigene Verhalten tödlich zu schädigen, auf exakt 0 absenken kann.

 

 

Und dann kommen wir zur Gegenfrage zur Gegenfrage: wer, bitte, erwartet oder gar verlangt denn das? 

 

Ich erspare Dir die Mühe einer Antwort und liefere sie gleich selber: niemand erwartet das, niemand verlangt das. Trotzdem gibt es natürlich das grundsätzliche gesellschaftliche Bestreben die Gefährdung von Menschen durch andere Menschen so weit als eben menschenmöglich zu senken.

 

Nun, es wird hier immer weider verneint, dass jemand das Risiko auf exakt 0 senken wolle. Allerdings diskutiert hier der/die eine oder andere durchaus so, dass der Eindruck entsteht, dass das Riskio zwar nicht auf 0, aber doch bitteschön wenigstens auf 0,001 gesenkt werden möge. Und zwar am besten so, dass man selbst in seinen Freiheiten möglichst unbehelligt bleibt, weil die ja alle moralisch hochanständig und absolut vertretbar sind.

[helmut]

vor 42 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Darf man sich denn jetzt endlich über diese Frage austauschen, ohne dass über kuzr oder lang die Nazi- oder Egoismuskeule ausgepackt wird?

wenn es konkret wird, fühlst einen treffer. wäge ab und sage was du auf die jeweilige waagschale legst.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb helmut:

wir sollten bedenken: ein unfall ist ein einmaliges ereignis, zwar andernorts, zu anderer zeit erneut auftretend. es bleibt aber bei den unfallbeteiligten. er ist nicht ansteckend und damit nicht weiter gefährlich in einer kettenreaktion. bei dieser epidemie ist es genau anders. der beteiligte, der auslöser bleibt mit gewisser wahrscheinlichkeit gesund, lebend. die tödliche kettenreaktion trifft andere, viele andere.

 

wieso bleibt der beteiligte, der auslöser mit gewisser wahrscheinlichkeit gesund, lebend?

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Gratia:

nur bis zur Verfügbarkeit einer Impfung oder zumindest eines wirksamen Medikaments in Kauf genommen zu werden. Das macht viel stärkere Einschränkungen zumutbar als ein Dauerzustand. Das sogenannte "neue Normal" ist nur ein "befristetes Normal".

 

das ist aber sehr unbedarft geschrieben.

Die Zumutbarkeit von stärkeren Einschränkungen ist auch von der Länge der Befristung abhängig.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

Sicher dürfte sein, dass eine größere Anzahl an Krankheitsfällen auch zu Umsatzeinbußen geführt hätte. Kranke kaufen halt kaum was ein.

Na ja. Wenn 20% der Leute (mit Dunkelziffer 2%) mal für zwei bis drei Wochen krank wird das die Umsätze kaum spürbar beeinflussen. Wie gesagt, die Erkältungswelle im Winter könnte da schlimmer gewesen sein.

 

Zitat

Allerdings neigen manche Angehörige von Langzeitkranken dazu, sich per Einkauf etwas Gutes zu tun, sich etwas zu gönnen. Nach langer Krankheit Gesundete neigen auch eher zu sowas, weil sie ja endlich mal wieder raus können, allerdings nur sofern sie eben auch rauskönnen.

Nicht nur nach langer Krankheit. Am Ende einer 'richtigen' Erkrankung ('ne Woche im Bett) bestelle ich mir tatsächlich mal 'ne Pizza...

bearbeitet 13. Mai 2020 von Moriz

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Beutelschneider:

vor 6 Stunden schrieb MartinO:

Und der nicht weniger interessanten Gegenfrage, ob es möglich ist, das Risiko, andere Menschen durch das eigene Verhalten tödlich zu schädigen, auf exakt 0 absenken kann.

 

Die Frage ist nicht interessant, sondern ziemlich leicht mit "nein" zu beantworten.

 

Du hast es dir mit der Antwort zu leicht gemacht. Ich finde gar nicht, dass sie so leicht mit "nein" zu beantworten ist.

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

wieso bleibt der beteiligte, der auslöser mit gewisser wahrscheinlichkeit gesund, lebend?

viele bleiben gesund, werden schnell gesund, sind unbekannte auslöser, auslöser einer kettenreaktion, denn alle sind infektiös.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb helmut:

was fehlt dir am einzelhandel? für meine bedürfnisse ist alles da.

 

ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass es nicht nur um dich und mich gehen könnte?

[Moriz]

vor 51 Minuten schrieb Die Angelika:

Aber nein, ich habe vergessen in meine Erwägungen einzubeziehen, dass ein solches Sich-selbst-nicht-mehr-Verhalten auch ein Verhalten ist, das im schlimmsten Fall dazu führt, dass ein anderer Mensch stirbt, weil ich mich selbst nicht mehr verhaltend verhalten habe....Schei+++++e! Auswegslos der Schuldhaftigkeit verfallen....

Das nennt sich wohl Erbsünde...

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb rince:

vor 3 Stunden schrieb Thofrock:

Verkehrsunfälle sind jedenfalls deutlich zurückgegangen. Den Trend müssen wir aber unbedingt umkehren, weil ja deshalb Autohändler, Werkstätten und Krankenhäuser Aufträge verlieren und Existenzängste herausbilden.

Wir werden den Anstieg von Verkehrsunfällen mit den damit verbundenen Opfern auf dem Weg zur Normalität hinnehmen. 

 

und Toten.....

[helmut]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

 

das ist aber sehr unbedarft geschrieben.

Die Zumutbarkeit von stärkeren Einschränkungen ist auch von der Länge der Befristung abhängig.

die zumutbarkeit ist von der notwendigkeit bestimmt. wenn lehrertätigkeit tödlich wäre, wäre es zumutbar umzuschulen.

[helmut]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass es nicht nur um dich und mich gehen könnte?

ich  schreibe auch von mir. damit bin ich authentisch. schreibe deutlich von dir. beschreibe deine waage. bei mir wiegt spaßindustrie nicht viel gegen das leben auch alter menschen.

[Marcellinus]

 

vor 5 Stunden schrieb laura:

Oder konkret gesagt: Das Leben meiner Patentante, die mit ihren 88 topfit ist und vom körperlichen Zustand her gut und gerne noch 5-7 Jahre leben kann, hängt davon ab, ob der Sohn der Pflegekraft vernünftig ist und nicht auf Parties geht. Seine "Grundrechte" stehen hier in direkter Korrelation mit dem Überleben meiner Tante.

 

Wenn sie noch „topfit“ ist, was braucht sie dann eine Pflegekraft?

[Alfons]

Hat noch jemand Argumente oder kann ich den Thread jetzt schließen?

Alfons als Moderator

 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Ich glaube, der Schlüssel zur Diskussion hier liegt in dem, was Moriz heute als "abstrakte Gefahr" bezeichnet hat.

 

Der Zugang zu allen ethischen Fragen rund um Corona ist davon abhängig, ob ich die Gefahr (1) als "abstrakt" erlebe, also davon ausgehe, dass es mich oder Menschen, die mir lieb sind, mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit nicht treffen wird oder aber sie als (2) "konkret" erlebe, entweder für mich oder für Verwandte wirklich Angst vor der Krankheit habe.

 

Bei (1) ist die Gefährdung ein möglicher Faktor in einer ethischen Debatte, zu dem andere dazukommen (Wirtschaft, Arbeitslosigkeit, Kindeswohl etc). Dann kann die Gefährdung ein mögliches Argument sein...

Bei (2) ist mein Leben (oder das meiner Angehörigen) bedroht. Damit ist der Überlebenstrieb angesprochen - und der ist bekanntlich einer mächtigsten Triebe des Menschen. Und dann sind alle andere Argumente weniger wichtig.

 

Ich sehe den Schlüssel zur Diskussion nicht dort.

Wenn dem so wäre, dann wäre es mMn eine Diskussion, die ausschließlich von persönlicher Betroffenheit und mehr oder weniger deutlichen Egoismen geprägt wäre.

Ich erlebe hier aber jede Menge Diskutanten, die keineswegs ausschließlich von ihrer persönlichen Betroffenheit oder/und Egoismus geleitet sind.

 

Richtig ist, dass der Überlebenstrieb einer der mächtigsten Triebe der Menschheit ist, aber eben ein Trieb. Wir sollten uns nicht triebsteuern lassen. Wir sind  vernunftbegabt und in der Lage, über unseren eigenen Tellerrand hinauszublicken.

Deshalb kann ich mir zwar für mich als Angehörige einer Risikogruppe größtmögliche Sicherheit aufgrund meines Überlebenstriebes wünschen, muss aber, wenn ich mehr als triebgesteuert bin, auch darauf achten, was mein Wunsch für meine Mitmenschen bedeutet. Dabei kann es leider auch vorkommen, dass ich Abstriche machen muss. Schließlich hoffe ich ja auch darauf, dass meine Mitmenschen ihrerseits bezüglich ihrer Wünsche Abstriche machen.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb kiki:

China ist Hauptschuldiger. Man lernt daraus auch was passieren kann wenn ein Land global erschlossen ist durch Flugverkehr, aber in Teilen noch hygienische Zustände herrschen wie in der Dritten Welt. Wenn der gegenwärtige POTUS kein Volltrottel wäre, liesse sich global eine Allianz bilden, die wirkmächtig auf Kompensationen drängen könnte. Aber da der USA notgedrungen die Führung einer solcher Allianz zustände wäre es nur peinlich einer solchen beizutreten.

Der Potus ist aber nunmal mental herausgefordert - und sein Volk will es anscheinend ja auch so. Immerhin hat er keine Affäre mit einer Praktikantin und bombadiert gerade nicht den Iran.

 

Damit müssen wir nunmal leben - und genauso werden wir mit China leben müssen. Zumindest für die kommenden Jahrzehnte.

 

Die Elektrohersteller haben als ich mit der Ausbildung anfing gejammert, die Platzhirsche würden ihnen die Preise diktieren (sprich Mediamarkt, Saturn, etc.), wohlwissend, daß ihre eigene Preispolitik diese Wiederverkäufer überhaupt erst haben groß werden lassen. Daß es dort jetzt kriselt ist nicht das Verdienst der Hersteller... Ähnlich ist es mit China: erst hochkommen lassen, unmengen an Jobs dorthin umgelagert und sich jetzt wundern und beklagen.