Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Shubashi]

vor 45 Minuten schrieb Die Angelika:

 

In der Praxis sieht dieses "lieber ein bisschen vorsichtiger Sein" dann so aus, dass das vor allem für die Lebensbereiche gilt, die mich selbst am wenigsten empfindlich betreffen, nicht wahr?

Jugendliche meinen, die Alten sollen halt lieber ein bisschen vorsichtiger sein.

Elternlose meinen, die Eltern sollen mit ihren Kindern ein bisschen vorsichtiger sein.

Eltern wiederum meinen, die Elternlosen sollen doch bitteschön ein bisschen vorsichtiger sein.

Menschen mit sicheren Arbeitsplatz meinen, diejenigen mit weniger sicheren Arbeitsplätzen sollen ein bisschen vorsichtiger sein.

Die mit weniger sicheren Arbeitsplätzen meinen, die Mencshen mit sicheren Arbeitsplatz sollen doch ein bisschen vorsichtiger sein

Gottesdienstbesucher fordern mehr Vorsicht von Konzert- und Kinobesuchern und umgekehrt usw.usf.

Und jeder Einzelne fordert das mit dem Hinweis, dass der so Aufgeforderte egoistisch sei, wenn er die BErechtigung der Forderung nicht einsähe.

Es lebt sich schön in Absurdistan.

Gesellschaftliche Konflikte muss man halt aushandeln, da haben wir allein schon in der BRD 70 Jahre Erfahrung. Und es gibt für alles Expertisen, z.B. Hier

Ifo-Institut und Helmholtz kommen da zum Ergebnis, dass zu übereilte Lockerungen höhere wirtschaftliche Schäden verursachen als vorsichtige Schritte. Wenn also die Wünsche einiger zu hohe Kosten für viele haben, wird das Wohl des einen (oder weniger) vielleicht mal zurückstehen müssen.

(Meine Ohren fühlen sich spitz an, heute abend. Wieder zuviel Surak gelesen.)

[Moriz]

vor 19 Minuten schrieb Die Angelika:

 

vor 5 Stunden schrieb helmut:

wir sollten bedenken: ein unfall ist ein einmaliges ereignis, zwar andernorts, zu anderer zeit erneut auftretend. es bleibt aber bei den unfallbeteiligten. er ist nicht ansteckend und damit nicht weiter gefährlich in einer kettenreaktion. bei dieser epidemie ist es genau anders. der beteiligte, der auslöser bleibt mit gewisser wahrscheinlichkeit gesund, lebend. die tödliche kettenreaktion trifft andere, viele andere.

 

wieso bleibt der beteiligte, der auslöser mit gewisser wahrscheinlichkeit gesund, lebend?

 

Da ist mal ein Argument mit dem ich was anfangen kann. Eine Corona-Infektion kann tatsächlich eine Infektionskaskade auslösen, ein Verkehrsunfall nicht.

 

(Und der Auslöser bleibt mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit gesund, weil die Infektion bei vielen symptomlos oder wenigstens symptomarm verläuft. Und überleben tun das sowieso die meisten, selbst im höchsten Alter.)

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Alfons:

Hat noch jemand Argumente oder kann ich den Thread jetzt schließen?

Alfons als Moderatoren

 

 

Ja, eine Frage habe ich noch. Es geht ja nicht nur um die Partys des Sohns, sondern auch um seinen Schulbesuch. Wir haben keine Impfungen, wissen nicht mal wann wir Impfungen gegen Corona haben werden und ob überhaupt. Das kann noch Jahre so gehen, aber wir können nicht einmal 3 Monate die Ausgangssperren aufrechterhalten, ohne das unsere Wirtschaft vor die Wand fährt, Millionen Arbeitslose und zig Millionen Kurzarbeiter auf der Straße stehen und ganze Jahrgänge für den Rest ihres Lebens mit einer gestörten Bildungsbiographie leben müssen. 3 Monate! Und in anderen Ländern ist es noch schlimmer! Ich weiß nicht ob es da sinnvoll ist, das alles auf einen partysüchtigen Filius zu reduzieren. Die Probleme sind schon lange nicht mehr die Seuche, sondern die Maßnahmen dagegen.

[Flo77]

@Marcellinus

 

Wo ist die Frage?

bearbeitet 13. Mai 2020 von Flo77

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Der Zugang zu allen ethischen Fragen rund um Corona ist davon abhängig, ob ich die Gefahr (1) als "abstrakt" erlebe, also davon ausgehe, dass es mich oder Menschen, die mir lieb sind, mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit nicht treffen wird oder aber sie als (2) "konkret" erlebe, entweder für mich oder für Verwandte wirklich Angst vor der Krankheit habe.

 

Bei (1) ist die Gefährdung ein möglicher Faktor in einer ethischen Debatte, zu dem andere dazukommen (Wirtschaft, Arbeitslosigkeit, Kindeswohl etc). Dann kann die Gefährdung ein mögliches Argument sein...

Bei (2) ist mein Leben (oder das meiner Angehörigen) bedroht. Damit ist der Überlebenstrieb angesprochen - und der ist bekanntlich einer mächtigsten Triebe des Menschen. Und dann sind alle andere Argumente weniger wichtig.

 

Diesen Unterschied spürt man in diesem Thread deutlich.

[Die Angelika]

vor 34 Minuten schrieb helmut:

vor 57 Minuten schrieb Die Angelika:

 

In der Praxis sieht dieses "lieber ein bisschen vorsichtiger Sein" dann so aus, dass das vor allem für die Lebensbereiche gilt, die mich selbst am wenigsten empfindlich betreffen, nicht wahr?

....

In der Praxis sieht dieses "lieber ein bisschen weniger forderungen" dann so aus, dass das vor allem für die Lebensbereiche gilt, die dich selbst am wenigsten empfindlich betreffen, nicht wahr?

 

Liebst du es, Echo zu spielen?

[Die Angelika]

vor 18 Minuten schrieb Moriz:

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Aber nein, ich habe vergessen in meine Erwägungen einzubeziehen, dass ein solches Sich-selbst-nicht-mehr-Verhalten auch ein Verhalten ist, das im schlimmsten Fall dazu führt, dass ein anderer Mensch stirbt, weil ich mich selbst nicht mehr verhaltend verhalten habe....Schei+++++e! Auswegslos der Schuldhaftigkeit verfallen....

Das nennt sich wohl Erbsünde...

 

Ich weiß.

Nur scheinen einige Zeitgenossen mächtigst bestrebt, die Erbsünde aus dem theologischen Programm zu löschen.

[Die Angelika]

vor 19 Minuten schrieb helmut:

die zumutbarkeit ist von der notwendigkeit bestimmt. wenn lehrertätigkeit tödlich wäre, wäre es zumutbar umzuschulen.

 

Umschulungsmöglichkeiten sind ein Luxus unseres Staates und keine Zumutbarkeit.

Im übrigen kann es auch im Rahmen einer Lehrertätigkeit zu Todesfällen kommen.

[Die Angelika]

vor 12 Minuten schrieb Shubashi:

(Meine Ohren fühlen sich spitz an, heute abend. Wieder zuviel Surak gelesen.)

 

mutierst du zur Fledermaus? Huuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu!!!!!!

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb Aristippos:

Ich bezweifle das. Der Hauptgrund für die Konsumzurückhaltung und die generelle Veränderung des Lebenswandels ist nicht die Angst vor dem Virus, sondern die Angst vor den Gegenmaßnahmen und ihren wirtschaftlichen Folgen.

 

Ich werde zum Beispiel meinen bereits gebuchten Sommerurlaub dieses Jahr auch nicht antreten. Aber nicht, weil ich Angst habe, dass ich mich im Urlaub oder im Flieger mit Corona infizieren könnte, sondern weil ich Angst habe, dass just wenn ich auf Madeira sitze irgendjemand Weisem wieder einfällt, die Grenzen zu schließen und mich nach meiner Rückkehr zwei Wochen in Quarantäne zu stecken. Das ist das Risiko, das ich nicht eingehen will - Corona ist mir scheißegal. Und nur weil dieses Risiko staatlicher Zwangsmaßnahmen besteht, werden einige Menschen auf Madeira dieses Jahr mit weniger Geld auskommen müssen.

 

Und dass die Mitarbeiterinnen meiner Mutter, die übermorgen zu ihrem letzten Arbeitstag antreten, nicht in die wiedereröffneten Läden stürmen, dürfte auch wenig mit Angst vor Corona und sehr viel mit "woher das Geld nehmen" zu tun haben.

Also trägst auch Du den neuen Realitäten Rechnung.

Man kann sich dann natürlich ärgern, dass die ganze Welt verrückt geworden sei - aber mir scheint es schlicht sinnvoller,die Gründe zur Kenntnis zu nehmen, warum die Welt so handelt und warum es praktisch keine durchsetzungsfähige Alternativen dazu gibt. Es gibt ja vermutlich auch außerhalb der vermuteten Allmacht eines Bill Gates Gründe, warum die Wege eines Boris Johnson oder Donald Trump nicht zum Erfolg führten.

[Shubashi]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

 

mutierst du zur Fledermaus? Huuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu!!!!!!

🖖 Live long and prosper!

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

@Marcellinus

 

Wo ist die Frage?

 

Ach, vergiß es einfach. Der Schaden ist angerichtet, wirtschaftlich wie zivilisatorisch. Die Menschen versuchen gerade, sich ihr altes Leben zurückzuholen, genauer gesagt das, was davon noch übrig ist, und die Regierungen folgen ihnen widerstrebend. Was bleiben wird, ist viel menschliches Elend und ein weiterer Riß durch die Gesellschaften, wie hier und anderswo zu sehen ist. 

[Mistah Kurtz]

vor 57 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Nun, es wird hier immer weider verneint, dass jemand das Risiko auf exakt 0 senken wolle. Allerdings diskutiert hier der/die eine oder andere durchaus so, dass der Eindruck entsteht, dass das Riskio zwar nicht auf 0, aber doch bitteschön wenigstens auf 0,001 gesenkt werden möge. Und zwar am besten so, dass man selbst in seinen Freiheiten möglichst unbehelligt bleibt, weil die ja alle moralisch hochanständig und absolut vertretbar sind.

 

Das ist dann Deine Interpretation der Diskussion. Mein eigener Eindruck und mein Standpunkt ist, dass das Ziel sein kann und sein muss, die Reproduktionsrate dauerhaft auf unter 1 zu halten. Und das impliziert, dass auch das KI ihrer Schätzung dauerhaft unter 1 sein muss. Ob sich das nun zwischen 0.6 und 0.8 oder 0.7 und 0.9 bewegt, ist zweitrangig. Nicht zweitrangig ist hingegen, dass sie dauerhaft - und zwar auch regional -  unter 1 bleiben muss. Denn wenn das nicht der Fall ist, nun, gegenwärtig sieht man am Beispiel von Seoul in Südkorea wie schnell eine mühsame errungene Kontrolle über die Pandemie wieder in Frage gestellt werden kann. 

 

Das ist das Ziel, um das es geht: eine Infektionsrate, die dauerhaft unter 1 bleibt. Forderungen, sie auf Null zu senken, sehe ich eigentlich nur als Hirngespinst jener, die meinen, das alles ginge doch viel zu weit und das  Land möge doch sofort wieder aufgesperrt und zurück in den Zustand versetzt werden, wie es vor Corona war. 

[Mistah Kurtz]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Die Menschen versuchen gerade, sich ihr altes Leben zurückzuholen, genauer gesagt das, was davon noch übrig ist, und die Regierungen folgen ihnen widerstrebend.

 

Und genau das ist nicht möglich. Mich wundert, dass gerade Du als Historiker das nicht sehen willst. Das alte Leben zurück, das wollte auch Ned Ludd, die personifizierte Sehnsucht nach dem alten Leben. Aber die Ludditen bekamen nicht zurück, was nicht mehr zurückzugeben war. Und jene, die das alten Leben wie vor Corona zurück wollen, werden es auch nicht zurück bekommen, ganz egal, wie sehr sie das versuchen. Willkommen in einem neuen Leben, einer neuen Realität. Man ist dabei, oder man bleibt zurück. Nur zurückdrehen auf früher, das geht nicht. 

[helmut]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ach, vergiß es einfach. Der Schaden ist angerichtet, wirtschaftlich wie zivilisatorisch. Die Menschen versuchen gerade, sich ihr altes Leben zurückzuholen, genauer gesagt das, was davon noch übrig ist, und die Regierungen folgen ihnen widerstrebend. Was bleiben wird, ist viel menschliches Elend und ein weiterer Riß durch die Gesellschaften, wie hier und anderswo zu sehen ist. 

es war früher doch alles besser, wirtschaftlich, zivilisatorisch, kein elend.

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Und genau das ist nicht möglich. Mich wundert, dass gerade Du als Historiker das nicht sehen willst. Das alte Leben zurück, das wollte auch Ned Ludd, die personifizierte Sehnsucht nach dem alten Leben. Aber die Ludditen bekamen nicht zurück, was nicht mehr zurückzugeben war. Und jene, die das alten Leben wie vor Corona zurück wollen, werden es auch nicht zurück bekommen, ganz egal, wie sehr sie das versuchen. Willkommen in einem neuen Leben, einer neuen Realität. Man ist dabei, oder man bleibt zurück. Nur zurückdrehen auf früher, das geht nicht. 

mein leben ist jeden tag neu. ich freue mich abends schon darauf.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Und genau das ist nicht möglich.

 

Deshalb schrieb ich ...

 

vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

Der Schaden ist angerichtet, wirtschaftlich wie zivilisatorisch. Die Menschen versuchen gerade, sich ihr altes Leben zurückzuholen, genauer gesagt das, was davon noch übrig ist, 

 

Hervorhebung von mir.

[Aristippos]

vor 34 Minuten schrieb Shubashi:

Also trägst auch Du den neuen Realitäten Rechnung.

Habe ich je etwas anderes behauptet? Wenn man dem staatlich verordneten Irrsinn ausweichen könnte, bräuchte ich mich ja nicht darüber zu beschweren. Ich versuche, die neuen Regeln so weit zu ignorieren oder zu umgehen, wie es geht, so viel Normalität zu bewahren, wie möglich, und muss den Rest notgedrungen erdulden. 

[Shubashi]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ach, vergiß es einfach. Der Schaden ist angerichtet, wirtschaftlich wie zivilisatorisch. Die Menschen versuchen gerade, sich ihr altes Leben zurückzuholen, genauer gesagt das, was davon noch übrig ist, und die Regierungen folgen ihnen widerstrebend. Was bleiben wird, ist viel menschliches Elend und ein weiterer Riß durch die Gesellschaften, wie hier und anderswo zu sehen ist. 

Ich finde Deine Sicht erstaunlich und daher sehr interessant. So, wie Du formulierst, hätte ein anderer Weg möglich sein sollen, aber dann müsste es doch irgendwie möglich sein zu beschreiben, warum dieser (anscheinend) nirgendwo eingeschlagen oder wenigstens versucht wurde. 

Wenn so etwas übehaupt nicht stattfand, müssen dann nicht einfach als reale soziale und politische Umstände das konstatieren (und erklären!), was sich eben real Bahn bricht?

[Gratia]

Was mich neben dem Infektionsverlauf beunruhigt ist die Frage, wie entwickeln sich die aktuellen "Nebenwirkungen" nach Corona? Die Allianzen zwischen extrem Denkenden jeder Couleur, neue Verschwörungstheorien, auch auf antisemitischer Basis, die massenhafte pauschale, von Falten ungetrübte Ablehnung wissenschaftlicher Erkenntnisse, ...?

 

Geht das nach und nach wieder auf Normalmaß zurück, oder bleiben da Folgeschäden?

[Shubashi]

vor 3 Minuten schrieb Aristippos:

Habe ich je etwas anderes behauptet? Wenn man dem staatlich verordneten Irrsinn ausweichen könnte, bräuchte ich mich ja nicht darüber zu beschweren. Ich versuche, die neuen Regeln so weit zu ignorieren oder zu umgehen, wie es geht, so viel Normalität zu bewahren, wie möglich, und muss den Rest notgedrungen erdulden. 

Ich versuche ehrlich gesagt, immer noch zu verstehen, wie Du zu Deiner festen Überzeugung kommst. Für mich ist es z.B. schwer nachzuvollziehen, dass die Welt komplett dem „Irrsinn“ verfallen sein sollte. Normalerweise gibt es auf der Welt soviel vielfache staatliche Souveränität, dass Alternativmodelle sich durchhalten lassen müssten.

Wenn Ihr (also jetzt mal Kritiker im Plural) aber eine alternative Vorstellung habt, müsstest Ihr doch konkrete Parameter benennen können, die man hätte anders stellen sollen.

Ich kann mir sonst nur schwer vorstellen, wie die Dinge konkret hätten anders laufen und welche Folgen (gute wie schlechte) anders wären.

[Marcellinus]

 

vor 7 Minuten schrieb Gratia:

Geht das nach und nach wieder auf Normalmaß zurück, oder bleiben da Folgeschäden?

 

Nichts geht wieder auf „Normalmaß“ zurück, schon lange nicht mehr.

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Shubashi:

Ich finde Deine Sicht erstaunlich und daher sehr interessant. So, wie Du formulierst, hätte ein anderer Weg möglich sein sollen, aber dann müsste es doch irgendwie möglich sein zu beschreiben, warum dieser (anscheinend) nirgendwo eingeschlagen oder wenigstens versucht wurde. 

Wenn so etwas übehaupt nicht stattfand, müssen dann nicht einfach als reale soziale und politische Umstände das konstatieren (und erklären!), was sich eben real Bahn bricht?

 

In welcher Welt warst du die letzten Wochen. Hast du nicht die Faszination von Regierungen für das chinesische „Modell“ erlebt, und wie auf jeden eingeschlagen wurde, der auch nur wagte, anderer Ansicht zu sein? Hast du nicht erlebt, was sich die schwedische Regierung bis heute anhören muß? In allen Zentralstaaten ist man diesem autoritären Modell erlegen, selbst bei uns haben wir eine Regierung erlebt, die „durchregiert“ hat, und jeden mit Kritik überschüttet, der auch nur wagte, auf die Autonomie der Bundesländer zu verweisen, obwohl gerade deren Selbständigkeit und Unabhängigkeit wohl einer der Gründe sind, warum das alles bei uns noch relativ milde verlaufen ist. Und trotzdem werden die Erfolge bisher unserer Staatsratsvorsitzenden zugeschrieben, während die Provinzfürsten des Ungehorsams bezichtigt werden, die den „Erfolg“ gefährden. Das könnte man alles sehen, aber viele wollen es nicht. Der autoritäte Nationalstaat hat im Moment Konjunktur. Über die Gründe könnte man viel sagen, aber nicht jetzt.

[Shubashi]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Der autoritäte Nationalstaat hat im Moment Konjunktur.

Als globales Phänomen ist das deutlich älter als die letzten Wochen. In der EU ist leider der Nationalstaat immer noch der federführende Akteur, aber bereits seit der Finanzkrise. 
In der aktuellen Krise sehe ich jede Menge des bekannten eifersüchtigen Rivalisierens im föderalen System.

Aber Autoritarismus in D. müsstest Du mir zumindest im Detail aufzeigen, und dass der Rechtsweg dagegen verschlossen blieb. Gerade die Gerichte sehe ich da als selbstbewusst und intakt.

[laura]

 

 

 

 

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

... während die Provinzfürsten des Ungehorsams bezichtigt werden, die den „Erfolg“ gefährden. Das könnte man alles sehen, aber viele wollen es nicht. Der autoritäte Nationalstaat hat im Moment Konjunktur. Über die Gründe könnte man viel sagen, aber nicht jetzt.

 

Konkrete Frage:

Hast du mal die Coronaverordnungen der unterschiedlichen Bundesländer verglichen?

Die sind nämlich keineswegs so einheitlich und autoritär gelenkt, wie du denkst.

 

Ein absurdes Beispiel: Ein Schwerbehinderter, der Anrecht auf eine Begleitung hat, darf in Köln (NRW) mit der Begleitung (aus einem anderen Haushalt) und einer weiteren Person (aus einem dritten Haushalt) im Auto (und auch sonst) unterwegs sein. Sie müssen nur aufpassen, dass sie nicht aus Versehen nach Baden-Württemberg fahren. Da muss die dritte Person nämlich an der Landesgrenze aus dem Auto aussteigen (weil die Begleitoperson als 2. Person zählt).

Da wäre mir offen gestanden eine nationale Regelung lieber.