Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[MartinO]

vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 

Nichts geht wieder auf „Normalmaß“ zurück, schon lange nicht mehr.

Was ist "Normalmaß"?

[UHU]

vor 10 Stunden schrieb Aristippos:

Nein. Denn das berücksichtigt nicht die Dunkelziffer an Infizierten, die niemals getestet werden. Die Daten aus China und Italien legen nunmehr seit Monaten nahe, dass das Risiko unter 50 bei etwa 0,05% liegt. Also einer von 2000. 

Für den einen ist es so oder so doof.

 

vor 10 Stunden schrieb Frank:

Wenn es nach Boris Palmer geht  hängt das davon ab wo die Menschen sitzen die in einem halben Jahr eh tot wären.

böse - aber gut

[Gratia]

vor 15 Minuten schrieb MartinO:

Was ist "Normalmaß"?

Der ganz normale Irrsinn halt...

 

In den USA reden sie schon von Posttraumatischen Belastungsstörungen, nicht nur bei Beatmeten oder Trauernden, sondern bei normalen nicht allzu betroffenen Bürgern, allein durch eine Ausgangssperre und die Ausnahmesituation. Wo ei die Ausgangssperre dort, zugegeben, wirklich eine solche war, bei uns ja eher weniger, hier gar nicht, nur Kontaktbeschränkung. Dabei waren relativ hohe Prozentzahlen genannt; ich habe leider die Quelle nicht mehr.

Ich weiß nicht. Wenn das auf eine psychische Vorerkrankung trifft, ok, aber bei psychisch durchschnittlich Gesunden?

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb UHU:

vor 10 Stunden schrieb Frank:

Wenn es nach Boris Palmer geht  hängt das davon ab wo die Menschen sitzen die in einem halben Jahr eh tot wären.

böse - aber gut

Du hast mein Post aus dem Zusammenhang gerissen.

Das war die Antwort auf einen Verweis einer BVerfG-Entscheidung, wonach der Staat die 200Pasagiere eines Flugzeuges nicht gegen die 20tsd im Fussballstadion aufrechnen darf, die durch den Abschuss des Flugzeuges gerettet würden. Boris Palmer führt nun ein Ausnahme-Kriterium ein wonach man das Flugzeug abschiessen dürfe wenn dort nur Leute drin sitzen die, auf Grund von Alter oder Krankheit, in einem halben Jahr eh tot wären. Daran ist nichts gut. Das ist einfach nur böse. Unmenschlich böse!

bearbeitet 13. Mai 2020 von Frank

[UHU]

vor 1 Minute schrieb Frank:

vor 7 Minuten schrieb UHU:

vor 10 Stunden schrieb Frank:

Wenn es nach Boris Palmer geht  hängt das davon ab wo die Menschen sitzen die in einem halben Jahr eh tot wären.

böse - aber gut

Du hast mein Post aus dem Zusammenhang gerissen.

Das war die Antwort auf einen Verweis einer BVerfG-Entscheidung, wonach der Staat nicht die 200Pasagiere eines Flugzeuges gegen die 20tsd im Fussballstadion aufrechnen darf, die durch den Abschuss des Flugzeuges gerettet werden dürfen. Boris Palmer führt nun ein Ausnahme-Kriterium ein wonach man das Flugzeug abschiessen dürfe wenn dort nur Leute drin sitzen die, auf Grund von Alter oder Krankheit, in einem halben Jahr eh tot wären. Daran ist nichts gut. Das ist einfach nur böse. Unmenschlich böse!

nein - ich fand nur Deine zusammenfassende Formulierung gut.

Inhaltlich bin ich voll bei Dir.

[laura]

Zitat

Gratia

In den USA reden sie schon von Posttraumatischen Belastungsstörungen, nicht nur bei Beatmeten oder Trauernden, sondern bei normalen nicht allzu betroffenen Bürgern, allein durch eine Ausgangssperre und die Ausnahmesituation.

Könnte so manches erklären.

Auch so manche absurde Forderungen ...

bearbeitet 13. Mai 2020 von laura

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Mistah Kurtz:

Das ist das Ziel, um das es geht: eine Infektionsrate, die dauerhaft unter 1 bleibt. Forderungen, sie auf Null zu senken, sehe ich eigentlich nur als Hirngespinst jener, die meinen, das alles ginge doch viel zu weit und das  Land möge doch sofort wieder aufgesperrt und zurück in den Zustand versetzt werden, wie es vor Corona war. 

 

wobei dieses von dir wahrgenommene Hirngespinst nach meiner Wahrnehmung nicht hier im Thread zu verorten ist. Ich sehe niemanden, der meint, dass das Land sofort wieder aufgesperrt werden müsse, gecshwiege denn jemanden, der sich einbildet, dass das Land überhaupt noch so einfach wieder zurück in den Zustand versetzt werden könne, wie es vor Corona war.

Eine dauerhafte Infektionsrate unter 1 wäre selbstverständlich wünschenswert.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Gratia:

Was mich neben dem Infektionsverlauf beunruhigt ist die Frage, wie entwickeln sich die aktuellen "Nebenwirkungen" nach Corona? Die Allianzen zwischen extrem Denkenden jeder Couleur, neue Verschwörungstheorien, auch auf antisemitischer Basis, die massenhafte pauschale, von Falten ungetrübte Ablehnung wissenschaftlicher Erkenntnisse, ...?

 

Geht das nach und nach wieder auf Normalmaß zurück, oder bleiben da Folgeschäden?

 

Die Pünktchen wären aufzufüllen, es sei denn, du meinst mit "extrem Denkenden jeder Couleur" auch die Denker, die sich im Besitze besonders hoher moralischer Gesinnung wähnen und daher auf einen Teil der Gesellschaft meinen verächtlich herabblicken zu können, der sich mit den schmutzigen Niederungen des aus Corona entstandenen Alltags auseinandersetzen muss.

[Gratia]

vor 36 Minuten schrieb Frank:

Du hast mein Post aus dem Zusammenhang gerissen.

Das war die Antwort auf einen Verweis einer BVerfG-Entscheidung, wonach der Staat die 200Pasagiere eines Flugzeuges nicht gegen die 20tsd im Fussballstadion aufrechnen darf, die durch den Abschuss des Flugzeuges gerettet würden. Boris Palmer führt nun ein Ausnahme-Kriterium ein wonach man das Flugzeug abschiessen dürfe wenn dort nur Leute drin sitzen die, auf Grund von Alter oder Krankheit, in einem halben Jahr eh tot wären. Daran ist nichts gut. Das ist einfach nur böse. Unmenschlich böse!

 

Bei diesem Beispiel ist die Antwort insofern noch einmal "einfacher", als der Zusammenhang unmittelbar ist. Schösse man das Flugzeug ab, wüsste man immerhin sicher, dass der Tod der 200 das Leben der 20.000 rettete.

 

Im Fall Corona ist der Zusammenhang unklarer. Es geht um Leben gegen Lebensqualität oder Gewinn oder Gesamtwirtschaft.

Und man kann es wahrscheinlich auch nicht verlässlich prognostizieren oder nachweisen mit wie vielen Toten man jetzt wie viel was auch immer erkauft und wie man gegenrechnen müsste.

 

Und das abschießen entspricht hier dem nichts tun, also passiv statt aktiv.

[Mistah Kurtz]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

Eine dauerhafte Infektionsrate unter 1 wäre selbstverständlich wünschenswert.

 

Nicht wünschenswert, sondern notwendig: andernfalls Coronavirus in Moskau. Den Link hat mir heute ein Kollege aus Moskau geschickt. So schaut das aus, wenn das Virus der Kontrolle entgleitet. 

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

 

Nicht wünschenswert, sondern notwendig: andernfalls Coronavirus in Moskau. Den Link hat mir heute ein Kollege aus Moskau geschickt. So schaut das aus, wenn das Virus der Kontrolle entgleitet. 

Allerdings schwankt R immer noch so stark, dass man vermutlich nie wird ausschließen können, dass er einen oder mehrere Tage über 1 steigt.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Als globales Phänomen ist das deutlich älter als die letzten Wochen. In der EU ist leider der Nationalstaat immer noch der federführende Akteur, aber bereits seit der Finanzkrise. 
In der aktuellen Krise sehe ich jede Menge des bekannten eifersüchtigen Rivalisierens im föderalen System.

Aber Autoritarismus in D. müsstest Du mir zumindest im Detail aufzeigen, und dass der Rechtsweg dagegen verschlossen blieb. Gerade die Gerichte sehe ich da als selbstbewusst und intakt.

 

Ja, sie sind intakt. Gott sei dank.

Dennoch wirst auch du wahrgenommen haben, dass es heftige (und teilweise ziemlich schamlose) Kritik an denjenigen gab, die es wagten, trotz Corona den Rechtsweg zu beschreiten.

Ich hatte gestern oder heute bereits auf ein Interview hingewiesen, das sich mit der Frage "Erleben wir eine Krise der Gesetzgebung?" beschäftigt.

Da kann man sich natürlich kopfschüttelnd abwenden und eine solche Fragestellung aus rechtsphilosophischer Sicht als unangebracht angesichts des Virus abtun. Man muss aber nicht wie das Kaninchen auf die Schlange auf Corona starren, man kann auch versuchen, sich einen weiteren Blick zu bewahren.

 

[Mistah Kurtz]

Das Ziel muss sein, ihn dauerhaft unter 1 zu halten. Und wenn es mal regional zu einem Ausreißer kommt, ihn durch entsprechende konsequente Maßnahmen so schnell als möglich wieder darunter zu drücken.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ach, vergiß es einfach. Der Schaden ist angerichtet, wirtschaftlich wie zivilisatorisch. Die Menschen versuchen gerade, sich ihr altes Leben zurückzuholen, genauer gesagt das, was davon noch übrig ist, und die Regierungen folgen ihnen widerstrebend. Was bleiben wird, ist viel menschliches Elend und ein weiterer Riß durch die Gesellschaften, wie hier und anderswo zu sehen ist. 

Na, na, na. Wir sind das "Tja"-Volk. Wir haben Europa in zwei Katastrophen gejagt und es gibt uns immer noch - obwohl es politische Bestrebungen gibt das zu ändern. Wir werden auch Corona überstehenund es wird uns auch nach Corona wieder gut gehen.

 

Es ist ein Wesenszug der Deutschen nach dem Feuer den Phönix zu geben.

 

Das einzige, was meiner Meinung nach nicht passieren darf wäre ein BrainDrain und eine dauerhafte Lähmung unserer Natur. Aber sonst sehe ich die Nation (den 16-Länderbund betrachte ich kritischer) als durchaus robust.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb laura:

 

Konkrete Frage:

Hast du mal die Coronaverordnungen der unterschiedlichen Bundesländer verglichen?

Die sind nämlich keineswegs so einheitlich und autoritär gelenkt, wie du denkst.

 

 

 

ich hatte Marcellinus so verstanden, dass er nicht denkt, DASS einheitlich und autoritär gelenkt wird, sondern dass DER WUNSCH nach einer solchen einheitlichen und autoritären Lenkung sehr stark vertreten wird.

Er sieht die nachhaltigen Gefahren einer solchen einheitlichen und autoritären Lenkung und ist zufrieden, dass es wir eine föderalistische Struktur haben, die ein Hindernis für die vollkommene Erfüllung dieses Wunsches sind.

Du hingegen siehst die negativen Auswirkungen unseres föderalistischen Systems und würdest dir mehr einheitliche und autoritäre Lenkung wünschen.

Beides hat Vor- und Nachteile. Dass die Nachteile des Föderalismus gegenüber einem Zentralismus überwiegen, wage ich zu bezweifeln. Es hat ja einen Grund, weshalb die BRD föderalistisch ist.

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

Das Ziel muss sein, ihn dauerhaft unter 1 zu halten. Und wenn es mal regional zu einem Ausreißer kommt, ihn durch entsprechende konsequente Maßnahmen so schnell als möglich wieder darunter zu drücken.

 

WAS SOLL DER QUATSCH?

 

Es reicht vollkommen, wen der Infektionsfaktor R um eins schwankt. Das heißt nämlich, daß die Anzahl der Neuerkrankungen konstant bleibt. Entsprechend sind auch keine weitergehenden Maßnahmen erforderlich.

Liegt R dauerhaft unter 1, dann ist Corona irgendwann ausgestorben. Das wäre zwar wünschenswert, nur lohnt sich der Aufwand nicht, wenn das nicht weltweit geschieht, und das ist erst mit Impfung (zur Erlangung der Herdenimmunität) möglich.

 

Schaut euch doch erst noch mal an, was R bedeutet!

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

vor 10 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Das Ziel muss sein, ihn dauerhaft unter 1 zu halten. Und wenn es mal regional zu einem Ausreißer kommt, ihn durch entsprechende konsequente Maßnahmen so schnell als möglich wieder darunter zu drücken.

 

WAS SOLL DER QUATSCH?

 

Es reicht vollkommen, wen der Infektionsfaktor R um eins schwankt. Das heißt nämlich, daß die Anzahl der Neuerkrankungen konstant bleibt. Entsprechend sind auch keine weitergehenden Maßnahmen erforderlich.

Liegt R dauerhaft unter 1, dann ist Corona irgendwann ausgestorben. Das wäre zwar wünschenswert, nur lohnt sich der Aufwand nicht, wenn das nicht weltweit geschieht, und das ist erst mit Impfung (zur Erlangung der Herdenimmunität) möglich.

 

Schaut euch doch erst noch mal an, was R bedeutet!

 

er hat von regionalen Ausreißern und entsprechenden Maßnahmen geschrieben.

Was ist daran Quatsch? Da kann man doch den regionalen Ausreißern entsprechende Maßnahmen ergreifen. Für nicht entsprechend hielte ich es, wenn es regionale Ausreißer gäbe und man dann überregionale Maßnahmen ergrifffe

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Es hat ja einen Grund, weshalb die BRD föderalistisch ist.

Dazu ein interessantes, historisches Beispiel: Hierzustadt haben die Staatsanwaltschaften nach dem 11.November 1938 selbstverständlich Ermittlungen aufgenommen. Diese wurden dann zentral aus Berlin unterbunden.

In unserem föderalen System ist sowas nicht mehr möglich, und das ist gut so.

Natürlich kann es auch manchmal Probleme geben. Da gab es mal ein Europatreffen der nationalen Bildungsminister, und die deutsche Bundesministerin war ziemlich fehl am Platze, weil bei uns Bildung Ländersache ist. Da wäre besser der Kultusminister eines Landes als Vertreter hingefahren.

Und Fernverkehr ist derzeit auch interessant, in manchen Bundesländern gilt die Maskenpflicht nur im Nahverkehr, in anderen in jedem ÖPV. Hoffentlich gibt es an den Landesgrenzen entsprechende Ansagen [... und doch noch on-Topic geworden, Yippieyeah!]

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

er hat von regionalen Ausreißern und entsprechenden Maßnahmen geschrieben.

Was ist daran Quatsch? Da kann man doch den regionalen Ausreißern entsprechende Maßnahmen ergreifen. Für nicht entsprechend hielte ich es, wenn es regionale Ausreißer gäbe und man dann überregionale Maßnahmen ergrifffe

 

Ich habe nur das letzte Post zitiert. Auf dieser Seite gibt es etliche die das falsch darstellen, auch von anderen.

Man muß R nicht dauerhaft unter 1 halten! Es reicht wenn R im Mittel nicht drüber steigt. Oder anders ausgedrückt: Wenn die Zahl der Neuinfektionen im Großen und Ganzen konstant bleibt.

bearbeitet 13. Mai 2020 von Moriz

[UHU]

vor 15 Minuten schrieb Die Angelika:

ich hatte Marcellinus so verstanden, dass er nicht denkt, DASS einheitlich und autoritär gelenkt wird, sondern dass DER WUNSCH nach einer solchen einheitlichen und autoritären Lenkung sehr stark vertreten wird.

Er sieht die nachhaltigen Gefahren einer solchen einheitlichen und autoritären Lenkung und ist zufrieden, dass es wir eine föderalistische Struktur haben, die ein Hindernis für die vollkommene Erfüllung dieses Wunsches sind.

Du hingegen siehst die negativen Auswirkungen unseres föderalistischen Systems und würdest dir mehr einheitliche und autoritäre Lenkung wünschen.

Beides hat Vor- und Nachteile. Dass die Nachteile des Föderalismus gegenüber einem Zentralismus überwiegen, wage ich zu bezweifeln. Es hat ja einen Grund, weshalb die BRD föderalistisch ist.

Ich persönlich fände es gut, wenn es deutschlandweit einheitliche Entscheidungsgrundlagen mit entsprechenden Maßnahmen gäbe.

 

Bspw.

50 Neuinfizierte pro 100.000 in einer Woche in einem Landkreis (mögliche Ausnahme wenn x Neuinfizierte in einer Einrichtung sind) dann Schließen von X und Y für alle und für drei Wochen aber auch Anreize für positive Entwicklung wie weniger als 5 Neuinfizierte pro 100.000 in einer Woche in einem Landkreis Aufheben der Maskenpflicht oder Singen im Gottesdienst oder ???

Was aus Wirtschaftssicht geht und was nicht, habe ich nicht berücksichtigt, was aber vielleicht den Effekt hätte, daß sich alle immer anstrengen den Wert niedrig zu halten. Alles nur Beispiele und auch noch nicht zu Ende gedacht!!! Nur mal als Gedankenexperiment ...

 

PS: Hat eigentlich irgendein Bundesland einen verbindlichen Maßnahmenplan, was passiert, wenn die 50 pro Woche erreicht werden? Oder macht jeder (Landkreis bzw. jedes Bundesland), wie er denkt?

 

 

 

[Gratia]

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

 

Nicht wünschenswert, sondern notwendig: andernfalls Coronavirus in Moskau. Den Link hat mir heute ein Kollege aus Moskau geschickt. So schaut das aus, wenn das Virus der Kontrolle entgleitet. 

Mein Russisch ist so schwach.

Über tausend Tote am Tag? Und die untere Zahl?

bearbeitet 13. Mai 2020 von Gratia

[Gratia]

vor 56 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ja, sie sind intakt. Gott sei dank.

Dennoch wirst auch du wahrgenommen haben, dass es heftige (und teilweise ziemlich schamlose) Kritik an denjenigen gab, die es wagten, trotz Corona den Rechtsweg zu beschreiten.

...

 

Jetzt bist du nicht mehr für Meinungsfreiheit?

[Die Angelika]

vor 44 Minuten schrieb UHU:

Ich persönlich fände es gut, wenn es deutschlandweit einheitliche Entscheidungsgrundlagen mit entsprechenden Maßnahmen gäbe. 

 

warum?

Ich war, ganz offen gesagt, sehr zufrieden damit, dass der böse Söder nicht auf einheitliche Entscheidungen wartete, sondern handelte. Die Situation war einfach in Bayern eben ganz anders als irgendwo im Norden

 

 

[Die Angelika]

vor 27 Minuten schrieb Gratia:

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Ja, sie sind intakt. Gott sei dank.

Dennoch wirst auch du wahrgenommen haben, dass es heftige (und teilweise ziemlich schamlose) Kritik an denjenigen gab, die es wagten, trotz Corona den Rechtsweg zu beschreiten.

...

 

Jetzt bist du nicht mehr für Meinungsfreiheit?

 

Doch, ich bin nur lediglich der Meinung, dass Kritik nicht herabwürdigend und pauschalisierend sein sollte. Nun, aber manchmal scheinen Unterstellungen und Polarisierungen angenehmer zu sein als eine differenzierte Betrachtungsweise.

[UHU]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 50 Minuten schrieb UHU:

Ich persönlich fände es gut, wenn es deutschlandweit einheitliche Entscheidungsgrundlagen mit entsprechenden Maßnahmen gäbe. 

 

warum?

Ich war, ganz offen gesagt, sehr zufrieden damit, dass der böse Söder nicht auf einheitliche Entscheidungen wartete, sondern handelte. Die Situation war einfach in Bayern eben ganz anders als irgendwo im Norden

Entscheidungsgrundlagen für Lockerungen - nur als Gedankenexperiment.

Bei einer Staffelung von x Neuinfizierte pro 100.000 pro Woche passiert dies, bei y Neuinfizierte das, bei z Neuinfizierte jenes. Die x-, y- und z-Werte sind deutschlandweit gleich genao wie die Lockerungsstufen. Damit kann jeder Landkreis sich einsortieren. Bayrische Landkreise (im allgemeinen) befinden sich an anderer Lockerungsstufe als als Landkreise in Sachsen-Anhalt (im allgemeinen). Jetzt blickt doch überhaupt keiner mehr durch was wo in welcher Form an wann möglich ist oder auch nicht und schon gar nicht warum. Mit einer Staffelung (nur so als Vorschlag) wird alles übersichtlicher und transparenter.