Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb UHU:

Entscheidungsgrundlagen für Lockerungen - nur als Gedankenexperiment.

Bei einer Staffelung von x Neuinfizierte pro 100.000 pro Woche passiert dies, bei y Neuinfizierte das, bei z Neuinfizierte jenes. Die x-, y- und z-Werte sind deutschlandweit gleich genao wie die Lockerungsstufen. Damit kann jeder Landkreis sich einsortieren. Bayrische Landkreise (im allgemeinen) befinden sich an anderer Lockerungsstufe als als Landkreise in Sachsen-Anhalt (im allgemeinen). Jetzt blickt doch überhaupt keiner mehr durch was wo in welcher Form an wann möglich ist oder auch nicht und schon gar nicht warum. Mit einer Staffelung (nur so als Vorschlag) wird alles übersichtlicher und transparenter.

 

na ja, ich muss nicht unbedingt wissen, wie die Regelungen im sachsen-anhaltinischen Tröglitz sind. Das ist weit weg. Wenn ich da hin will, kann ich mich davor informieren.

[UHU]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 11 Minuten schrieb UHU:

Entscheidungsgrundlagen für Lockerungen - nur als Gedankenexperiment.

Bei einer Staffelung von x Neuinfizierte pro 100.000 pro Woche passiert dies, bei y Neuinfizierte das, bei z Neuinfizierte jenes. Die x-, y- und z-Werte sind deutschlandweit gleich genao wie die Lockerungsstufen. Damit kann jeder Landkreis sich einsortieren. Bayrische Landkreise (im allgemeinen) befinden sich an anderer Lockerungsstufe als als Landkreise in Sachsen-Anhalt (im allgemeinen). Jetzt blickt doch überhaupt keiner mehr durch was wo in welcher Form an wann möglich ist oder auch nicht und schon gar nicht warum. Mit einer Staffelung (nur so als Vorschlag) wird alles übersichtlicher und transparenter.

 

na ja, ich muss nicht unbedingt wissen, wie die Regelungen im sachsen-anhaltinischen Tröglitz sind. Das ist weit weg. Wenn ich da hin will, kann ich mich davor informieren.

Wenn die Neuinfiziertenzahlen pro 100.000 pro Woche im Kreis von Tröglitz (SA), von Kleinklecksdorf (BW) und Angelika-Town (??) identisch sind, dann gilt überall die gleiche Lockerungsstufe. Mir (besser in meinem Gedankenexperiment) geht es um einheitliche Entscheidungsgrundlagen, die alle gleich sind, aber der regionalen Situation angemessen umgesetzt werden.

[nannyogg57]

Ich hänge immer noch am Palmer. Was der gesagt hat, das geht mir nach.

 

Was tut Medizin? Medizin verlängert das Leben.

 

Und: Medizin stört das evolutionäre Prinzip des "Survival of the Fittest".

 

Wenn man also die Behandlung alter Menschen bei Corona in Frage stellt, dann könnte man hier grundsätzlicher nachfragen:

Wie viel Geld kostet die Krankenkassen die Behandlung alter Menschen in ihrem letzten Lebensjahr? Wie viel Geld kostet die Pflege? Wäre es nicht sinnvoller, @Frank würde einem Beruf nachgehen, der unsere Wirtschaft weiterbringt, anstatt alte Leute zu pflegen, die nur Geld kosten?

 

Die Frage, ob wir die Alten und Schwachen schützen oder nicht, berührt unser gesamtes System und auch die Art und Weise, wie wir sonst miteinander umgehen.

 

Es berührt die Frage, was der Sinn der menschlichen Existenz überhaupt ist. Wenn es der wirtschaftliche Nutzen ist, den ein Mensch erbringt, dann ist unser ganzes System falsch. Das darf jeder gerne selber zu Ende denken.

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb UHU:

vor 17 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 22 Minuten schrieb UHU:

Entscheidungsgrundlagen für Lockerungen - nur als Gedankenexperiment.

Bei einer Staffelung von x Neuinfizierte pro 100.000 pro Woche passiert dies, bei y Neuinfizierte das, bei z Neuinfizierte jenes. Die x-, y- und z-Werte sind deutschlandweit gleich genao wie die Lockerungsstufen. Damit kann jeder Landkreis sich einsortieren. Bayrische Landkreise (im allgemeinen) befinden sich an anderer Lockerungsstufe als als Landkreise in Sachsen-Anhalt (im allgemeinen). Jetzt blickt doch überhaupt keiner mehr durch was wo in welcher Form an wann möglich ist oder auch nicht und schon gar nicht warum. Mit einer Staffelung (nur so als Vorschlag) wird alles übersichtlicher und transparenter.

 

na ja, ich muss nicht unbedingt wissen, wie die Regelungen im sachsen-anhaltinischen Tröglitz sind. Das ist weit weg. Wenn ich da hin will, kann ich mich davor informieren.

Wenn die Neuinfiziertenzahlen pro 100.000 pro Woche im Kreis von Tröglitz (SA), von Kleinklecksdorf (BW) und Angelika-Town (??) identisch sind, dann gilt überall die gleiche Lockerungsstufe. Mir (besser in meinem Gedankenexperiment) geht es um einheitliche Entscheidungsgrundlagen, die alle gleich sind, aber der regionalen Situation angemessen umgesetzt werden.

Die einheitlichen Entscheidungsgrundlagen wirst du in einem föderalem System nicht bekommen. Die Länder sind zuständig, die Länder verantworten also werden auch die Länder gestalten wollen. Wer sollte ihnen das verdenken? Man möchte sich schon gerne die Suppe, die man auslöffelt, selbst einbrocken. Alternative wäre das sich Bund die Seuchenbekämpfung an sich zieht. Das kann man diskutieren ob das sinnvoll ist und in wie weit das die Länder mit machen.

[Thofrock]

vor 6 Stunden schrieb Aristippos:

Ich bezweifle das. Der Hauptgrund für die Konsumzurückhaltung und die generelle Veränderung des Lebenswandels ist nicht die Angst vor dem Virus, sondern die Angst vor den Gegenmaßnahmen und ihren wirtschaftlichen Folgen.

 

Aus Angst vor den wirtschaftlichen Folgen von Konsumzurückhaltung halten die Menschen ihren Konsum zurück?

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich hänge immer noch am Palmer. Was der gesagt hat, das geht mir nach.

 

Was tut Medizin? Medizin verlängert das Leben.

 

Und: Medizin stört das evolutionäre Prinzip des "Survival of the Fittest".

  

Wenn man also die Behandlung alter Menschen bei Corona in Frage stellt, dann könnte man hier grundsätzlicher nachfragen:

Wie viel Geld kostet die Krankenkassen die Behandlung alter Menschen in ihrem letzten Lebensjahr? Wie viel Geld kostet die Pflege? Wäre es nicht sinnvoller, @Frank würde einem Beruf nachgehen, der unsere Wirtschaft weiterbringt, anstatt alte Leute zu pflegen, die nur Geld kosten?

 

Die Frage, ob wir die Alten und Schwachen schützen oder nicht, berührt unser gesamtes System und auch die Art und Weise, wie wir sonst miteinander umgehen.

 

Es berührt die Frage, was der Sinn der menschlichen Existenz überhaupt ist. Wenn es der wirtschaftliche Nutzen ist, den ein Mensch erbringt, dann ist unser ganzes System falsch. Das darf jeder gerne selber zu Ende denken.

Als Pfleger bin ich da insofern fein raus, als das meine Aufgaben klar definiert sind: Gesundheit fördern und wiederherstellen, Krankheit verhüten. Auswählen wer es nun wert ist gepflegt udn versorgt zu werden ist nicht mein Job. Davon abgesehen das es ein universelles Recht auf Pflege gibt: Wer der Pflege bedarf, für den bin ich, ungeachtet der Person, da.

Ob mich Gesellschaft lässt oder ob sie nach Nützlichkeit abwägt wer dann doch zu teuer ist, das muss die Gesellschaft entscheiden.

[Aristippos]

vor 16 Minuten schrieb nannyogg57:

Wenn man also die Behandlung alter Menschen bei Corona in Frage stellt, dann könnte man hier grundsätzlicher nachfragen:

Wie viel Geld kostet die Krankenkassen die Behandlung alter Menschen in ihrem letzten Lebensjahr? Wie viel Geld kostet die Pflege? Wäre es nicht sinnvoller, @Frank würde einem Beruf nachgehen, der unsere Wirtschaft weiterbringt, anstatt alte Leute zu pflegen, die nur Geld kosten?

Genau das fragt man ja auch grundsätzlich nach. Die Krankenkasse dreht irgendwann den Geldhahn ab. Dann kann es zwar sein, dass es eine sackteure weitere Therapie gäbe, die das Leben des 84jährigen Krebskranken noch um 3 Monate verlängern könnte, aber die kriegt er nicht mehr bezahlt. Weil der Gesellschaft das Geld nämlich wichtiger ist als sein Leben.

 

Außerdem läuft die Versorgung von Kranken auf freiwilliger Basis. Man kann niemanden zwingen, sich zum Krankenpfleger ausbilden zu lassen oder Medizin zu studieren. Wenn ein Krankenpfleger oder Arzt seinen Job kündigt, um etwas anderes zu machen, kann man ihn nicht zur Zwangsarbeit im Krankenhaus verpflichten, um Leben zu retten. Da geht unserer Verfassung die persönliche Selbstverwirklichung über das Leben der Kranken.

 

Alle diese grundsätzlichen Fragen werden tagtäglich im Stillen beantwortet, und niemanden außer ein paar Fachleuten interessiert es. Jetzt hat Corona diese Fragen in den Fokus gerückt, und plötzlich drehen alle durch, dass es die eine, ganz große, radikal gute und richtige Antwort darauf geben muss. Die gibt es aber nicht. Ob und wie man wessen Leben schützt, wurde immer schon (und wird immer noch, wenn es nicht um Corona geht, sondern so banale Dinge wie Krebs oder Verkehrsunfälle) gegen andere, vor allem wirtschaftliche, Interessen abgewogen. Weil es den absoluten Lebensschutz nämlich nicht geben kann.

bearbeitet 13. Mai 2020 von Aristippos

[Moriz]

vor 16 Minuten schrieb nannyogg57:

Wenn man also die Behandlung alter Menschen bei Corona in Frage stellt, dann könnte man hier grundsätzlicher nachfragen:

Wie viel Geld kostet die Krankenkassen die Behandlung alter Menschen in ihrem letzten Lebensjahr?

 

Diese Frage ist erstaunlich einfach zu beantworten: Die Hälfte aller Krankheitskosten fallen in den letzten beiden Lebensjahren an. Wobei das interessanterweise für jedes Alter gilt! (Die einzigen beiden Ausnahmen, die ich mir vorstellen kann, sind zum einen wenn jemand noch relativ gesund vom Blitz erschlagen wird, sich das Genick bricht, ertrinkt oder sonst wie so schnell stirbt, daß der Arzt nur noch den Tod feststellen kann, und zum anderen wenn jemand ein Leben lang schwer chronisch krank und entsprechend dauerhaft teuer ist: Zehn Jahre Dialyse, dann Nierentransplantation und damit noch viele Jahre, da könnten sich die Krankheitskosten auch anders verteilen).

bearbeitet 13. Mai 2020 von Moriz

[Aristippos]

vor 4 Minuten schrieb Thofrock:

Aus Angst vor den wirtschaftlichen Folgen von Konsumzurückhaltung halten die Menschen ihren Konsum zurück?

Ja, ganz genau. Das nennt man "positive Rückkopplung" oder "Teufelskreis". Wenn A davon ausgehen muss, dass auf Grund von Konsumzurückhaltung in dem Wirtschaftssektor, auf dem er seine Brötchen verdient, sein Einkommen sinken wird, hält er sich selbst mit Konsum zurück. Was wiederum dazu führt, dass B es ebenfalls tut. Du kannst gern darüber lachen, aber richtig lustig ist es eigentlich nicht.

[kiki]

vor 13 Minuten schrieb nannyogg57:

Die Frage, ob wir die Alten und Schwachen schützen oder nicht, berührt unser gesamtes System und auch die Art und Weise, wie wir sonst miteinander umgehen.

Wir schützen sie - vor Corona, während Corona, und nach Corona. Halt nicht um jeden Preis. War schon immer so. Was jetzt passiert ist eine kaum noch zumutbare Forderung an die Menschen, zum Schutz der  Alten (und weiteren Risikogruppen) den Job zu verlieren, den Betrieb aufzugeben, und möglicherweise in Armut zu fallen.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb kiki:

Wir schützen sie - vor Corona, während Corona, und nach Corona. Halt nicht um jeden Preis. War schon immer so. Was jetzt passiert ist eine kaum noch zumutbare Forderung an die Menschen, zum Schutz der  Alten (und weiteren Risikogruppen) den Job zu verlieren, den Betrieb aufzugeben, und möglicherweise in Armut zu fallen.

 

Und wir schützen die Alten dadurch nicht einmal wirklich. Die 12 Toten in unserem Pflegeheim wurden während des Shutdown infiziert. Das „Argument“ ist vorgeschoben.

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

 

Nichts geht wieder auf „Normalmaß“ zurück, schon lange nicht mehr.

 

alles was ist, ist normal.  lerne damit zu leben oder ändere es. es gibt keinen maßstab für normal-unnormal.

[Thofrock]

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

Es macht mich fassungslos, dass du hier so ohne Weiteres mir mehr oder weniger deutlich unterstellen darfst, dass du mich für blöd hältst.

 

Dann solltest du das unbedingt melden. Dann bekommst du eine Überprüfung, die das amtlich feststellen kann.

[kiki]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Und wir schützen die Alten dadurch nicht einmal wirklich. Die 12 Toten in unserem Pflegeheim wurden während des Shutdown infiziert. Das „Argument“ ist vorgeschoben.

Ja ist hier auch so. Die Pfleger kann man ja nicht zuhause einsperren. Und auf dem Arbeitsweg hat sich mancher infiziert. Dieses Risiko liesse sich senken, durch "smarte" Massnahmen, die besser wirkten und weniger Schäden anrichten als ein Shutdown.

 

Hier werden mittlerweile Events abgesagt, die für September geplant sind. Den wirtschaftlichen Schaden kannst du dir ausmalen.

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb kiki:

Wir schützen sie - vor Corona, während Corona, und nach Corona. Halt nicht um jeden Preis. War schon immer so. Was jetzt passiert ist eine kaum noch zumutbare Forderung an die Menschen, zum Schutz der  Alten (und weiteren Risikogruppen) den Job zu verlieren, den Betrieb aufzugeben, und möglicherweise in Armut zu fallen.

wir schützen sie? wer ist wir? ich schütze mich und nutze alle möglichkeiten. deinen job, wäre er in D gönne ich mir, der beiträge wegen. deine selbständigkeit gönne ich mir, der steuereinnahmen wegen. deine armut gönne ich mir nicht. es bliebe weniger für mich.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Gratia:

  

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ja, sie sind intakt. Gott sei dank.

Dennoch wirst auch du wahrgenommen haben, dass es heftige (und teilweise ziemlich schamlose) Kritik an denjenigen gab, die es wagten, trotz Corona den Rechtsweg zu beschreiten.

...

 

Jetzt bist du nicht mehr für Meinungsfreiheit?

 

Es ist eine zivilisatorische Errungenschaft des Rechtsstaates, daß es den Rechtsweg gibt und das er jedem offensteht. Pauschale Kritik daran ist schon ziemlich unterirdisch. Wenn jemand kritisiert wird, der gegen die Beschneidung seiner Grundrechte klagt, dann hat das nur noch Tiefstbohrungsniveau.

 

Natürlich gibt es unsinnige Klagen. Wenn ich den Papst wegen des schlechten Wetters verklage, dann wird das Gericht die Klage freundlich lächelnd abweisen. (Dennoch ist es gut, daß ich auch so eine Klage erheben könnte - denn wo sollte die Grenze sein?) Genauso gibt es aber auch unsinnige Kritik. (Und es ist ebenso gut, daß auch diese geäußert werden darf. Aber ebenso auch wiederum kritisiert werden darf.)

[Thofrock]

vor 9 Minuten schrieb Aristippos:

Ja, ganz genau. Das nennt man "positive Rückkopplung" oder "Teufelskreis". Wenn A davon ausgehen muss, dass auf Grund von Konsumzurückhaltung in dem Wirtschaftssektor, auf dem er seine Brötchen verdient, sein Einkommen sinken wird, hält er sich selbst mit Konsum zurück. Was wiederum dazu führt, dass B es ebenfalls tut. Du kannst gern darüber lachen, aber richtig lustig ist es eigentlich nicht.

Was du da jetzt beschreibst, ist etwas vollständig anderes. Das ist der in Krisen völlig normale Effekt, sein Pulver trocken zu halten.  

[Moriz]

vor 6 Minuten schrieb kiki:

Und auf dem Arbeitsweg hat sich mancher infiziert.

Ist das sicher? Wie das? Dicht gedrängt in überfüllten Bussen und Bahnen?

[helmut]

vor 14 Minuten schrieb Aristippos:

Ja, ganz genau. Das nennt man "positive Rückkopplung" oder "Teufelskreis". Wenn A davon ausgehen muss, dass auf Grund von Konsumzurückhaltung in dem Wirtschaftssektor, auf dem er seine Brötchen verdient, sein Einkommen sinken wird, hält er sich selbst mit Konsum zurück. Was wiederum dazu führt, dass B es ebenfalls tut. Du kannst gern darüber lachen, aber richtig lustig ist es eigentlich nicht.

deswegen gibt es geld für die wirtschaft damit sie arbeit bezahlen kann und das erarbeitete dann gekauft wird. man nennt es keynesianismus.

[Die Angelika]

vor 31 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich hänge immer noch am Palmer. Was der gesagt hat, das geht mir nach.

 

Was tut Medizin? Medizin verlängert das Leben.

 

Und: Medizin stört das evolutionäre Prinzip des "Survival of the Fittest".

 

Wenn man also die Behandlung alter Menschen bei Corona in Frage stellt, dann könnte man hier grundsätzlicher nachfragen:

Wie viel Geld kostet die Krankenkassen die Behandlung alter Menschen in ihrem letzten Lebensjahr? Wie viel Geld kostet die Pflege? Wäre es nicht sinnvoller, @Frank würde einem Beruf nachgehen, der unsere Wirtschaft weiterbringt, anstatt alte Leute zu pflegen, die nur Geld kosten?

 

Die Frage, ob wir die Alten und Schwachen schützen oder nicht, berührt unser gesamtes System und auch die Art und Weise, wie wir sonst miteinander umgehen.

 

Es berührt die Frage, was der Sinn der menschlichen Existenz überhaupt ist. Wenn es der wirtschaftliche Nutzen ist, den ein Mensch erbringt, dann ist unser ganzes System falsch. Das darf jeder gerne selber zu Ende denken.

Fettung von mir

Hast du das gerade bewusst geschrieben?

Für mich ist es ein Unterschied, ob Medizin Leben verlängert oder rettet.

Was bedeutet es heute in der Medizin, ein Leben zu verlängern? Was bedeutet es heute in der MEdizin, ein Leben zu retten.

[helmut]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

 

Es ist eine zivilisatorische Errungenschaft des Rechtsstaates, daß es den Rechtsweg gibt und das er jedem offensteht. Pauschale Kritik daran ist schon ziemlich unterirdisch. Wenn jemand kritisiert wird, der gegen die Beschneidung seiner Grundrechte klagt, dann hat das nur noch Tiefstbohrungsniveau....

er könnte ja kein recht kriegen. das nimmt die kritik vorweg. das ist legitim.  wenn der kläger recht bekommt, war die kritik unberechtigt. wo ist das problem?

[Thofrock]

vor 7 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Mir kommt da auch die Galle hoch, wenn die Äußerung mit dieser Haltung kommt.

Mir kommt aber auch die Galle hoch, wenn Bevölkerungsgruppen, die derzeit besonders viel aufgrund der Maßnahmen zu bewältigen haben und klarmachen, dass sie langsam Probleme damit haben, pauschal als Egoisten, Nazis, Dummköpfe oder unfähige Eltern diffamiert werden.

Wo und von wem ?

Wenn man selbst so empfindlich ist wie du, sollte man derartige Anschuldigungen präziser formulieren.

[Die Angelika]

vor 29 Minuten schrieb Thofrock:

vor 6 Stunden schrieb Aristippos:

Ich bezweifle das. Der Hauptgrund für die Konsumzurückhaltung und die generelle Veränderung des Lebenswandels ist nicht die Angst vor dem Virus, sondern die Angst vor den Gegenmaßnahmen und ihren wirtschaftlichen Folgen.

 

Aus Angst vor den wirtschaftlichen Folgen von Konsumzurückhaltung halten die Menschen ihren Konsum zurück?

 

Diesen Kommentar verstehe ich nicht. Kannst du ihn mir bitte erklären?

Ich lese in Aristippos Zitat nichts von Angst vor den wirtschaftlichen Folgen von Konsumzurückhaltung, obwohl ich das jetzt mehrfach gelesen habe, aber vielleicht stehe ich auch gerade auf der Leitung

[Die Angelika]

vor 27 Minuten schrieb Aristippos:

Ja, ganz genau. Das nennt man "positive Rückkopplung" oder "Teufelskreis". Wenn A davon ausgehen muss, dass auf Grund von Konsumzurückhaltung in dem Wirtschaftssektor, auf dem er seine Brötchen verdient, sein Einkommen sinken wird, hält er sich selbst mit Konsum zurück. Was wiederum dazu führt, dass B es ebenfalls tut. Du kannst gern darüber lachen, aber richtig lustig ist es eigentlich nicht.

 

Pling! Jetzt habe ich es begriffen und vermute, dass ich es nicht begreifen konnte, weil ich mit dem Smilie nichts anfangen konnte. Ächz.....

[Die Angelika]

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Und wir schützen die Alten dadurch nicht einmal wirklich. Die 12 Toten in unserem Pflegeheim wurden während des Shutdown infiziert. Das „Argument“ ist vorgeschoben.

 

Wieso sollte das deshalb vorgeschoben sein? Was sollte dann wirklich hinter der Forderung stehen?

Ich glaube nicht, dass es vorgeschoben ist. ICh glaube, dass diejenigen, die damit argumentieren, wirklich davon überzeugt sind.