Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[helmut]

vor 8 Minuten schrieb Thofrock:

Wo und von wem ?

Wenn man selbst so empfindlich ist wie du, sollte man derartige Anschuldigungen präziser formulieren.

so umgeht man sachlichen argumentationen. ein alter trick.

[nannyogg57]

vor 17 Minuten schrieb Die Angelika:

Fettung von mir

Hast du das gerade bewusst geschrieben?

Für mich ist es ein Unterschied, ob Medizin Leben verlängert oder rettet.

Was bedeutet es heute in der Medizin, ein Leben zu verlängern? Was bedeutet es heute in der MEdizin, ein Leben zu retten.

Medizin kann Leben nicht retten. Sie kann nur Leben verlängern. Wir müssen nämlich trotzdem irgendwann sterben.

[Die Angelika]

vor 14 Minuten schrieb Thofrock:

vor 7 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Mir kommt da auch die Galle hoch, wenn die Äußerung mit dieser Haltung kommt.

Mir kommt aber auch die Galle hoch, wenn Bevölkerungsgruppen, die derzeit besonders viel aufgrund der Maßnahmen zu bewältigen haben und klarmachen, dass sie langsam Probleme damit haben, pauschal als Egoisten, Nazis, Dummköpfe oder unfähige Eltern diffamiert werden.

Wo und von wem ?

Wenn man selbst so empfindlich ist wie du, sollte man derartige Anschuldigungen präziser formulieren.

 

Ich werde jetzt hier keine Namen nennen. Du bist des Lesens mächtig, ob du geschriebene Texte auch verstehen kannst, kann ich nicht beurteilen. Hier im Thread wurde mehrfach von Eltern geschrieben, die angeblich nichts anderes  im Sinn hätten, als ihre "Blagen" in staatliche Bildungseinrichtungen abzuschieben, weil sie im Homeschooling mit ihnen nicht fertig würden. Vielleicht sind diejenigen ja Manns und Fraus genug, jetzt zu ihren Äußerungen zu stehen. Ich werde sie jetzt nicht aus gut 400 Seiten wieder heraussuchen.

Wenn dir bisher noch nicht aufgefallen ist, wie auch außerhalb dieses Threads diesbezüglich diffamiert wird, dann fehlt es dir offenbar an Sensibilität für Bevölkerungsgruppen, zu denen du selbst nicht gehörst. Da bin ich anscheinend mit einer etwas größeren Portion ausgestattet worden. Denn ich selbst gehöre weder zur Gruppe von Eltern mit Kindern in staatlichen Bildungseinrichtungen, noch zur Gruppe der Freiberufler, die derzeit arbeitslos sind, noch zur Gruppe der in der Gastronomie Tätigen, noch zur Gruppe der infolge von Corona Kurzarbeitenden und Arbeitslosen. Dennoch gehen mir deren Sorgen und Ängste nicht einfach am Allerwertesten vorbei.

[Die Angelika]

vor 19 Minuten schrieb helmut:

für dich darfst du das entscheiden. für mich von dir entschieden wäre es euthanasie. aus deiner sicht ein schöner tod. war schon der antike bekannt. prof. hoche wurde einfacher. er benannte es zusätzlich als ballastexistenz. das ganze hat nicht mit den nazis zu tun. es ist deutlich älter. aber damit genießt du absolutes mißtrauen.

 

das kannst du meinetwegen noch so oft wiederholen, es wird dennoch nicht richtig. Aber vermutlich handelst du nach dem Motto "Irgendwas von dem Dreck, den ich nach ihr werfe, wird schon hängebleiben"

[Die Angelika]

vor 22 Minuten schrieb nannyogg57:

Medizin kann Leben nicht retten. Sie kann nur Leben verlängern. Wir müssen nämlich trotzdem irgendwann sterben.

 

Danke für diese drei Sätze.

Und genau diese Aussagen wollte ein Herr Schäuble in Sachen Corona auch ins Gespräch bringen.

Für mich ist es, nicht nur in Bezug auf Corona, sondern grundsätzlich eine Frage, wann das Streben nach Lebensverlängerung nichtg mehr mit der Würde des Menschen vereinbar ist. ICh habe keine Antwort darauf. Ich hoffe, dass es dennoch erlaubt ist, diese Frage zu stellen. Wer sich nämlich keine Fragen stellt, kann auch keine Antworten finden.

[nannyogg57]

Ich präzisiere: Medizin verlängert grundsätzlich das Leben, immer. Sie verlängert es vom Moment der Geburt an. Mehr kann sie nicht.

 

Und wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass sie damit der Natur entgegenwirkt. Immer.

[helmut]

vor 15 Minuten schrieb Die Angelika:

 

.... Hier im Thread wurde mehrfach von Eltern geschrieben, die angeblich nichts anderes  im Sinn hätten, als ihre "Blagen" in staatliche Bildungseinrichtungen abzuschieben, weil sie im Homeschooling mit ihnen nicht fertig würden. Vielleicht sind diejenigen ja Manns und Fraus genug, jetzt zu ihren Äußerungen zu stehen. Ich werde sie jetzt nicht aus gut 400 Seiten wieder heraussuchen....

ein elter schrieb vom unvermögen des elternhauses,  ich kommentierte dieses mehrfach. auch lehrer gerieten in kritik, was ich zurückwies.

[Thofrock]

vor 11 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ich werde jetzt hier keine Namen nennen. Du bist des Lesens mächtig, ob du geschriebene Texte auch verstehen kannst, kann ich nicht beurteilen.

So habe ich mir das vorgestellt. Anspruch und Wirklichkeit. Wenn du für dich andere Regeln in Anspruch nimmst, kann ich eben so gut versuchen, einen Aal mit der Hand zu fangen.

 

Übrigens, um mal etwas Praxis anzuwenden: Wir haben unsere Prüfungstermine fix, ab heute geht unser lokaler Fußballclub mit 22 Teams wieder auf den Trainingsplatz, mein Arbeitgeber absolviert eine schöne improvisierte Hausmesse, die gut besucht wird, und während du weiter fortlaufend meckerst, besuche ich am 23. in Erfurt schon wieder mein erstes Konzert seit Ende Februar. 

 

Man muss auch ein bisschen selbst zulassen, dass das Leben wieder Fahrt aufnimmt. Wer sich ein Loch buddelt, kriegt das gar nicht mit.

[helmut]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Danke für diese drei Sätze.

Und genau diese Aussagen wollte ein Herr Schäuble in Sachen Corona auch ins Gespräch bringen.

Für mich ist es, nicht nur in Bezug auf Corona, sondern grundsätzlich eine Frage, wann das Streben nach Lebensverlängerung nichtg mehr mit der Würde des Menschen vereinbar ist. ICh habe keine Antwort darauf. Ich hoffe, dass es dennoch erlaubt ist, diese Frage zu stellen. Wer sich nämlich keine Fragen stellt, kann auch keine Antworten finden.

wer im deutschen luxus  materielles und existenzielles leben gegeneinander abwägt ist nicht satisfaktionsfähig für mich.

[helmut]

vor 5 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich präzisiere: Medizin verlängert grundsätzlich das Leben, immer. Sie verlängert es vom Moment der Geburt an. Mehr kann sie nicht.

 

Und wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass sie damit der Natur entgegenwirkt. Immer.

und wer darf darüber entscheiden? ich, für mich nur ich. wer in diesem land, auch zu dieser zeit dem materielles entgegensetzt, hat kein recht über leben zu entscheiden.

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Thofrock:

So habe ich mir das vorgestellt. Anspruch und Wirklichkeit. Wenn du für dich andere Regeln in Anspruch nimmst, kann ich eben so gut versuchen, einen Aal mit der Hand zu fangen.

 

Übrigens, um mal etwas Praxis anzuwenden: Wir haben unsere Prüfungstermine fix, ab heute geht unser lokaler Fußballclub mit 22 Teams wieder auf den Trainingsplatz, mein Arbeitgeber absolviert eine schöne improvisierte Hausmesse, die gut besucht wird, und während du weiter fortlaufend meckerst, besuche ich am 23. in Erfurt schon wieder mein erstes Konzert seit Ende Februar. 

 

Man muss auch ein bisschen selbst zulassen, dass das Leben wieder Fahrt aufnimmt. Wer sich ein Loch buddelt, kriegt das gar nicht mit.

 

Lach! Und jetzt könnte ich dich dazu auffordern, mir doch bitte konkret zu belegen, wo ich fortlaufend meckere. Ist halt schön einfach, wenn man Kritik als Meckern diffamiert.

und nein, ich brauche deine Lenesweisheiten nicht, da ich wahrlich nicht der Typ bin, der den Kopf in den Sand steckt. Ich habe mich schon aus heftig elenden Situationen wieder herausgerappelt, wer mich kennt, kennt auch meine Stehaufmännchenqualitäten. Nochmal: Mir geht es gut, dafür bin ich auch dankbar. Dankbarkeit für die eigene Lebenssituation sollte aber nicht unbedingt mit Gleichgültigkeit für die Situation derjenigen einhergehen, denen es nicht so gut geht. Und ehe jetzt der Nächste meint, um die Ecke kommen und mir empfehlen zu müssen, dass ich dann konkret etwas für diejenigen tun solle, anstatt hier zu schreiben: man kann beides zugleich tun und ich tue das auch.

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb helmut:

wer im deutschen luxus  materielles und existenzielles leben gegeneinander abwägt ist nicht satisfaktionsfähig für mich.

 

Für mich auch nicht.

Was nun?

[nannyogg57]

Ich hätte das jetzt gerne grün.

 

Eine tiefschürfende Diskussion über die geistige Kompetenz von Usern ist hier nicht erwünscht.

 

Nanny als Mod

bearbeitet 13. Mai 2020 von Frank
Bitte, sehr gerne!

[nannyogg57]

Danke!

[Shubashi]

Um noch mal zum konkreten Problem staatlicher Befugnisse in einer Pandemie zu kommen:

Im US-Bundesstaat Wisconsin hat der dortige Oberste Gerichtshof dem Gouverneur jetzt das Recht abgesprochen, Ausnahmemaßnahmen ohne Zustimmung des Parlaments monatelang aufrecht zu halten.

Obwohl ich so eine Entscheidung normalerweise mit viel Sympathie sähe, scheint mir auch klar, dass vermutlich tausende Menschen dafür mit ihrem Leben bezahlen werden.

Es könnte jetzt also ein interessantes Versuchsfeld für die Idee geben, dass nichtpharmakologische Seuchenbekämpfung mit der Demokratie unvereinbar ist.

Die regionale Tavern League ist jedenfalls schon in Party-Laune....

[rince]

vor 12 Stunden schrieb Shubashi:

Also trägst auch Du den neuen Realitäten Rechnung.

Man kann sich dann natürlich ärgern, dass die ganze Welt verrückt geworden sei - aber mir scheint es schlicht sinnvoller,die Gründe zur Kenntnis zu nehmen, warum die Welt so handelt und warum es praktisch keine durchsetzungsfähige Alternativen dazu gibt. Es gibt ja vermutlich auch außerhalb der vermuteten Allmacht eines Bill Gates Gründe, warum die Wege eines Boris Johnson oder Donald Trump nicht zum Erfolg führten.

Die hundsmiserablen Gesundheitssysteme, die der Allgemeinheit zur Verfügung stehen (bzw. eben nicht) sehe ich in beiden Ländern als einen wichtigen Grund neben Bill Gates an. 

[rince]

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

Es berührt die Frage, was der Sinn der menschlichen Existenz überhaupt ist

42

[rince]

vor 8 Stunden schrieb Thofrock:

Wo und von wem ?

Wenn man selbst so empfindlich ist wie du, sollte man derartige Anschuldigungen präziser formulieren.

Von dir z.B. durch Aussagen, man müsse sich doch nur einmal anschauen, wer da alles bei den Demos rumlaufe. Damit verurteilst du alle Demonstranten undifferenziert pauschal als Wirrköpfe, Verschwörungstheoretiker und Extremisten 

[rince]

Deutschland rechnet mit Steuerausfällen von mehr als 100 Milliarden Euro allein dür dieses Jahr, während die Politik wegen Corona Rettungsschirme, Hilfen und Investitionen in Milliardenhöhe verspricht.

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb nannyogg57:

  

vor 8 Stunden schrieb Die Angelika:

Fettung von mir

Hast du das gerade bewusst geschrieben?

Für mich ist es ein Unterschied, ob Medizin Leben verlängert oder rettet.

Was bedeutet es heute in der Medizin, ein Leben zu verlängern? Was bedeutet es heute in der MEdizin, ein Leben zu retten.

Medizin kann Leben nicht retten. Sie kann nur Leben verlängern. Wir müssen nämlich trotzdem irgendwann sterben.

 

Und dabei sollte man die Medizin nicht überschätzen.

 

Was ermöglicht uns eine Lebenserwartung von 80 Jahren?

- Ein ganz wichtiger Punkt ist die Hygiene: Unsere Abwässer fließen nicht mehr durch die Gosse in den nächsten Bach, der ein paar km weiter wieder als Trinkwasser genutzt wird, sondern durch die Kanalisation. Und unser Trinkwasser kommt nicht aus irgendeinem Bach, sondern geprüft vom Wasserwerk. Die Möglichkeit, sich jederzeit mit warmem Wasser die Hände waschen zu können dürfte auch nicht von Schaden sein.

- Eine gute und sichere Ernährung. Mangelernährung macht anfällt; die höchste Lebenserwartung haben interessanterweise Übergewichtige mit einem BMI zwischen 25 und 30.

- Unfallverhütung. Sowohl die Arbeitswelt als auch der Straßenverkehr sind inzwischen sehr sicher. Nur im Heimbereich hapert's noch, ich hab' was von 20.000 tödlichen Haushaltsunfällen im Kopf.

- Und überhaupt die Arbeitswelt: Je weniger körperlich die Arbeit ist, um so eher ist man mit Erreichen des Rentenalters noch kein kaputtgearbeitetes, körperliches Wrack.

-  Mit den Impfungen, die so manche tödliche Erkrankung verhindern, kommt erst jetzt kommt die Medizin ins Spiel.

- Und der Betablocker, der den Herzinfarkt verhindert oder rauszögert ist auch vorbeugende Medizin.

- Eine wichtige, lebensverlängernde Maßnahme der Akutmedizin sind Antibiotika. Wenn wir da die Resistenzentwicklung nicht in den Griff kriegen, dann wird die Lebenserwartung wieder sinken.

 

- Natürlich kann unsere Hochleistungsmedizin dem Motoradfahrer, den's an der Leitplanke zerbröseln, noch einige Jahrzehnte schenken. Nur dürfte sich das in der Statistik kaum auswirken.

- Auch die Krebsmedizin verlängert Leben - wobei es häufig aber eher um Monate als um Jahre geht.

 

Noch als Nachtrag: Ich bin froh, daß wir ein so gut aufgestelltes Gesundheitssystem mit so tollen medizinischen Möglichkeiten haben, auch wenn ich seine Leistung nicht überschätzen möchte.

bearbeitet 14. Mai 2020 von Moriz

[Soulman]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Und: Medizin stört das evolutionäre Prinzip des "Survival of the Fittest".

 

Alles richtig, aber du tust dem Prinzip unrecht. Medizin stört es nicht, sondern sie ermöglicht eine bestmögliche Anpassung (Fitting) an eine gefährliche Umgebung. Anders als das evolutionäre Prinzip kann die Medizin das sogar ausdifferenziert bis auf eine individuelle Ebene. Sie ermöglicht außerdem erst ein der Realität entsprechendes und generationsübergreifendes Verständnis von den abstrakten Begriffen Leben und Tod. (Religion probiert das zwar auch, aber beschränkt sich dabei auf das Vermuten)

 

Gruss, Martin

bearbeitet 14. Mai 2020 von Soulman

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Um noch mal zum konkreten Problem staatlicher Befugnisse in einer Pandemie zu kommen:

Im US-Bundesstaat Wisconsin hat der dortige Oberste Gerichtshof dem Gouverneur jetzt das Recht abgesprochen, Ausnahmemaßnahmen ohne Zustimmung des Parlaments monatelang aufrecht zu halten.

Obwohl ich so eine Entscheidung normalerweise mit viel Sympathie sähe, scheint mir auch klar, dass vermutlich tausende Menschen dafür mit ihrem Leben bezahlen werden.

Es könnte jetzt also ein interessantes Versuchsfeld für die Idee geben, dass nichtpharmakologische Seuchenbekämpfung mit der Demokratie unvereinbar ist.

Die regionale Tavern League ist jedenfalls schon in Party-Laune....

Wenn das so ist, dann nachdem die Abgeordneten darüber diskutiert und die Ausnahmemaßnahmen für nicht gerechtfertigt gehalten haben. Und das ist genau ihr Job, den ihnen auch keiner abnehmen darf. Auch kein Gouverneur.

Ob das so ist, das entscheiden jetzt die Abgeordneten, was wie gesagt auch genau ihr Job ist, nicht der des Gouverneurs.

Und: Es geht um die monatelange Aufrechterhaltung von Beschränkungen, nicht um die notwendige schnelle Erstreaktion.

Wofür leisten wir uns Demokratie, wenn wir sie im Ernstfall nicht nutzen?

[MartinO]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Um noch mal zum konkreten Problem staatlicher Befugnisse in einer Pandemie zu kommen:

Im US-Bundesstaat Wisconsin hat der dortige Oberste Gerichtshof dem Gouverneur jetzt das Recht abgesprochen, Ausnahmemaßnahmen ohne Zustimmung des Parlaments monatelang aufrecht zu halten.

Obwohl ich so eine Entscheidung normalerweise mit viel Sympathie sähe, scheint mir auch klar, dass vermutlich tausende Menschen dafür mit ihrem Leben bezahlen werden.

Es könnte jetzt also ein interessantes Versuchsfeld für die Idee geben, dass nichtpharmakologische Seuchenbekämpfung mit der Demokratie unvereinbar ist.

Die regionale Tavern League ist jedenfalls schon in Party-Laune....

Ob das 1:1 auf Deutschland übertragbar ist, wage ich doch zu bezweifeln.

Zumal die Entscheidung ja nur sagt "ohne Zustimmung des Parlaments". Die könnte sich der Gouverneur ja verschaffen. Das sollte mit halbwegs gutem Willen von beiden Seiten ja möglich sein, selbst wenn er im Parlament keine Mehrheit hat.

[Aristippos]

vor 11 Minuten schrieb MartinO:

Zumal die Entscheidung ja nur sagt "ohne Zustimmung des Parlaments". Die könnte sich der Gouverneur ja verschaffen. Das sollte mit halbwegs gutem Willen von beiden Seiten ja möglich sein, selbst wenn er im Parlament keine Mehrheit hat.

Das ist viel zu unsicher. Sobald das dumme Volk auch nur indirekt Mitsprache bekommt, könnten die furchtbarsten Dinge passieren. Nur wenn die Regierung absolutistisch vom weisen Virologenkönig geführt wird, können wir sicher leben!

 

Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.

[MartinO]

Neben Rosenheim hat in Bayern nun auch der bisher kaum betroffene Landkreis Coburg die Grenze von 50 / 100 000 überschritten. 

 

Leider war das zu erwarten: Ein Hotspot ist schon seit einer Woche im thüringischen Landkreis Sonneberg, dessen Kreisstadt direkt an der Grenze liegt. An der ehemaligen innerdeutschen Grenze befindet sich eine riesige Ansammlung von Einkaufszentren. Praktisch direkt daran grenzt Neustadt bei Coburg, die größte Stadt des Landkreises Coburg (Coburg Stadt ist kreisfrei). 

Möglicherweise hätte man im Kreis Coburg schon diese Woche verstärkt Reihenuntersuchungen starten müssen. 

 

So sehr ich es befürworte, dass die Grenze für Verschärfung oder Lockerung von Maßnahmen auf Kreis- und nicht auf Bundesebene festgelegt wird, so sehr ist es wichtig, dass in den Kreisen genau aufgepasst wird und unter Umständen bereits Maßnahmen ergriffen werden, solange der eigene Kreis noch gut dasteht, der Nachbarkreis aber Probleme hat.

(Übrigens auch etwas, das lokale Behörden besser beurteilen können als Berlin. Ein Hotspot in Sonneberg ist für Coburg und Umgebung wesentlich gefährlicher, als ein solcher in Hildburghausen (ebenfalls benachbarter Kreis, aber ohne größere Gemeinden an der Grenze) wäre.