Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb laura:

 

Heute Morgen stand hier in der Zeitung, dass Forschungen ergeben haben, dass Kinder maximal bis 10 Jahre weniger infektiös sind. Das sind aber maximal 30% der Schülerinnen und Schüler - nämlich die Grundschüler, die meisten Schülerinnen und Schüler sind ja auf den weiterführenden Schulen bzw. im beruflichen Schulsystem. 

Daher macht das sehr wohl Sinn... 

 

 

Dann sollte man zumindest über Normalbetrieb in Grundschulen nachdenken. Da dürfte das mit dem Homeschooling nämlich am problematischsten sei.

In den weiterführenden Schulen sind die Kinder meist alt (und vernünftig) genug, um auch mal einen Tag alleine zuhause zu sein und mit Homeschooling und e-learning klar zu kommen.

[Kulti]

Falls mich mal einer nach dem Unterschied zwischen effektiv und effizient fragt verweise ich auf die Maßnahmen zur Corona Pandemie. (Pan wie der Gott der Großveranstaltungen, daher der Name).

 

Thread kann damit geschlossen werden.

[Moriz]

vor 42 Minuten schrieb Frank:

Und woher willst du zu jetzigem Zeitpunkt diese Daten hernehmen?

Woher hätte die Politik diese Daten zum Zeitpunkt ihrer Entscheidungen nehmen sollen?

Das diese Daten wichtig sind war von Anfang an klar.

Daß die im März noch nicht vorliegen konnten und man daher auf Vermutungen hin und ins blaue hinein einen Shutdown veranstaltet hat wird ja auch nicht kritisiert.

Aber inzwischen hätte man doch einige dieser Daten erheben können, nein: müssen. Wer hundertfünfzig Milliarde für Soforthilfe locker machen kann, der wird doch wohl noch ein paar Milliönchen zur zumindest vorläufigen Klärung dieser Fragen aufbringen können, deren Antworten als Grundlagen für einschneidende politische Entscheidungen ungemein wichtig sind.

Wenn dann manche Fragen trotzdem nicht mit der nötigen Sicherheit beantwortet werden könne, dann hat man das wenigstens versucht. Aber zumindest eine statistisch haltbare Querschnittsuntersuchung zur Ermittlung der tatsächlichen Zahl an Infizierten hätte schon lange durchgeführt werden müssen, über den Kreis Heinsberg hinaus. (Was ist aus der Münchner Studie geworden?)

 

Wenn's ganz dumm läuft, dann werden irgendwann eigentlich sinnvolle Maßnahmen gerichtlich gestoppt werden müssen, weil die Datenlage fehlt und Vermutungen auf Dauer keine gute Grundlage für Grundrechtseinschränkungen sind.

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb nannyogg57:

Ich präzisiere: Medizin verlängert grundsätzlich das Leben, immer. Sie verlängert es vom Moment der Geburt an. Mehr kann sie nicht.

 

Und wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass sie damit der Natur entgegenwirkt. Immer.

 

Och, Medizin kann auch Menschen töten (bspw., indem man sie bei Covid-19 intubiert und bei voller Sauerstoffgabe ein Lungenödem verursacht, obwohl eine Maskenbeatmung ausgereicht hätte, wie manch ein Lungenarzt schon länger gemacht hat).

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Übersterblichkeit durch Corona - Deutschland registriert mehr Tote als sonst

Wie sagte Dirk Steffens gestern abend bei Lanz: sprechen wir uns des Jahres wieder.

 

Die Übersterblichkeit sehen wir erst, wenn wir dieses Jahr mit den vergangenen fünf Jahren vergleichen können. Oder um nochmal ein Bild von Steffens zu bemühen: Wenn ein Kirschbaum in einem Jahr seine Blüten wegen des lauen Windes über einen Zeitraum von zwei Wochen verliert erscheint uns das normal - kommt eine kräftige Bö ist die Hälte der Blüten in einer Viertelstunde dahin aber am Ende der zwei Wochen sieht der Baum gleich aus. In Deutschland sterben jedes Jahr rund 1 Mio. Menschen - wenn dieser Wert deutlich überschritten werden sollte, dann können wir von Übersterblichkeit sprechen.

bearbeitet 14. Mai 2020 von Flo77

[MartinO]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Wie sagte Dirk Steffens gestern abend bei Lanz: sprechen wir uns des Jahres wieder.

 

Die Übersterblichkeit sehen wir erst, wenn wir dieses Jahr mit den vergangenen fünf Jahren vergleichen können. Oder um nochmal ein Bild von Steffens zu bemühen: Wenn ein Kirschbaum in einem Jahr seine Blüten wegen des lauen Windes über einen Zeitraum von zwei Wochen verliert erscheint uns das normale - kommt eine kräftige Bö ist die Hälte der Blüten in einer Viertelstunde dahin aber am Ende der zwei Wochen sieht der Baum gleich aus. In Deutschland sterben jedes Jahr rund 1 Mio. Menschen - wenn dieser Wert deutlich überschritten werden sollte, dann können wir von Übersterblichkeit sprechen.

Da es so ist, Maßnahmen aber nicht so lange warten können, ist Übersterblichkeit aber zurzeit noch nicht das sinnvollste Kriterium. 

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb rince:

Die hundsmiserablen Gesundheitssysteme, die der Allgemeinheit zur Verfügung stehen (bzw. eben nicht) sehe ich in beiden Ländern als einen wichtigen Grund neben Bill Gates an. 

 

Übrigens sterben in den USA wie in UK vermehrt "ethnic minorities". In den USA könnte man ja das rein private Gesundheitssystem dafür verantwortlich machen, aber beim NHS in UK eigentlich nicht.

 

Ich denke auch, daß es was ganz anderes ist: Vitamin-D-Mangel, was viroprotektiv wirkt (nur prophylaktisch, nicht therapeutisch). Ein ärztlicher Freund (der, der mir Vitamin C gab) vermutet das ebenso und hat eine Bekannte, die auf einer Intensivstation arbeitet. Sie hat auf seinen Wunsch bei ihren Covid-19 Patienten mal Calcidiol gemessen: extrem niedrig, manches Mal sogar nicht nachweisbar.

 

Das heißt natürlich nicht viel und ist nur eine Korrelation bei wenigen, aber eine größere Studie würde ich mir wünschen. Vitamin D ist der Grund, warum die Menschen weiter weg vom Äquator im Laufe der Jahrtausende heller wurden - dunkle Haut synthetisiert dies deutlich schlechter. 

 

Nun könnte man einwerfen, warum auch in südlichen Ländern Covid-19 so wütet. Wer das Kleidungsverhalten älterer Menschen im Süden kennt und sich dazu noch Sonnencreme denkt (welches die Produktion von Vitamin D unterbindet), der weiß warum. In richtig armen südlichen Ländern, wo die Menschen weder Sonnencreme noch schöne Behausungen haben und meistens der Sonne auf der Haut ausgesetzt sind, gibt es das Problem weit weniger.

 

Ich sage nicht, daß das sicher die Ursache ist. Es ist eine Hypothese, noch nicht einmal eine These. Eine, für deren Verfolgung das Geld sicher nicht erbracht werden wird.

bearbeitet 14. Mai 2020 von rorro

[Soulman]

vor 31 Minuten schrieb rorro:

 

Och, Medizin kann auch Menschen töten (bspw., indem man sie bei Covid-19 intubiert und bei voller Sauerstoffgabe ein Lungenödem verursacht, obwohl eine Maskenbeatmung ausgereicht hätte, wie manch ein Lungenarzt schon länger gemacht hat).

Und bei welchen Patienten genau wäre eine Maskenbeatmung völlig ausreichend gewesen? Oder hast Du sogar die Klugscheissereier zu sagen "alle"? Die WHO hat schon von Anfang an die 20% schweren Verläufe unterteilt in: 15% Zugabe von Sauerstoff (Maske) und 5% künstliche Beatmung (Intubierung).  

 

Ärzte.....sicheres Auftreten Kilometer vom Ort der Entscheidung entfernt, Martin

 

P.S das war keine Handlungsanweisung der WHO, sondern eine Verlaufsbeschreibung, wie ich vermute aus den Verläufen auf dem Kreuzfahrtschiff mit der Durchseuchung von 100%. Kein repräsentativer Altersschnitt. Hohe Kontamination durch Klimaanlage.

bearbeitet 14. Mai 2020 von Soulman

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Soulman:

Und bei welchen Patienten genau wäre eine Maskenbeatmung völlig ausreichend gewesen? Oder hast Du sogar die Klugscheissereier zu sagen "alle"? Die WHO hat schon von Anfang an die 20% schweren Verläufe unterteilt in: 15% Zugabe von Sauerstoff (Maske) und 5% künstliche Beatmung (Intubierung).  

 

Ärzte.....sicheres Auftreten Kilometer vom Ort der Entscheidung entfernt, Martin

 

P.S das war keine Handlungsanweisung der WHO, sondern eine Verlaufsbeschreibung, wie ich vermute aus den Verläufen auf dem Kreuzfahrtschiff mit der Durchseuchung von 100%. Kein repräsentativer Altersschnitt. 

 

Wie ich sehe, hast du Dich mit der medizinischen Materie schon richtig gut beschäftigt und den verlinkten Artikel schon gelesen. Dazu natürlich die Studien über die systemischen Effekte auf die Gerinnung gelesen und weißt, daß das die WHO von Anfang an gar nicht wissen konnte. Du kennst bestimmt auch die Kritierien für eine Intubation nach Blutgasanalyse und warum sie hier nicht zutreffen (und das WHO "Wissen" eben rückblickend falsch war), die Höhenlunge, die Therapeutika für Embolien etc. pp.  

 

[rorro]

vor 35 Minuten schrieb Flo77:

Wie sagte Dirk Steffens gestern abend bei Lanz: sprechen wir uns des Jahres wieder.

 

Die Übersterblichkeit sehen wir erst, wenn wir dieses Jahr mit den vergangenen fünf Jahren vergleichen können. Oder um nochmal ein Bild von Steffens zu bemühen: Wenn ein Kirschbaum in einem Jahr seine Blüten wegen des lauen Windes über einen Zeitraum von zwei Wochen verliert erscheint uns das normale - kommt eine kräftige Bö ist die Hälte der Blüten in einer Viertelstunde dahin aber am Ende der zwei Wochen sieht der Baum gleich aus. In Deutschland sterben jedes Jahr rund 1 Mio. Menschen - wenn dieser Wert deutlich überschritten werden sollte, dann können wir von Übersterblichkeit sprechen.

 

Das erzähle ich hier seit gefühlt 200 Seiten - das dringt nicht durch. Vergiß es.

[Soulman]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Wie ich sehe, hast du Dich mit der medizinischen Materie schon richtig gut beschäftigt und den verlinkten Artikel schon gelesen. Dazu natürlich die Studien über die systemischen Effekte auf die Gerinnung gelesen und weißt, daß das die WHO von Anfang an gar nicht wissen konnte. Du kennst bestimmt auch die Kritierien für eine Intubation nach Blutgasanalyse und warum sie hier nicht zutreffen (und das WHO "Wissen" eben rückblickend falsch war), die Höhenlunge, die Therapeutika für Embolien etc. pp.  

 

Die WHO hat die Entscheidungen der Ärzte vor Ort in Zahlen mitgeteilt. Es wurden 15% mit Sauerstoffzugabe behandelt und 5% künstlich beatmet. Es ist also weder eine brilliante neue Erkenntnis, noch ein "Medizin tötet", sondern die Entscheidung der Ärzte vor Ort, wer trotz Sauerstoffzugabe in der Gefahr ist zu ersticken. Daraus ein "die sind/waren alle doof und ich hab den Durchblick" zu machen ist..... Geschmackssache.

 

Martin

[laura]

vor 42 Minuten schrieb MartinO:

Da es so ist, Maßnahmen aber nicht so lange warten können, ist Übersterblichkeit aber zurzeit noch nicht das sinnvollste Kriterium. 

Exakt. Wir können kaum ein Jahr verstreichen lassen und dann feststellen, dass es eine Übersterblichkeit gibt...

 

 

[Soulman]

Zwei Beispiele für "Medizin" tötet auch noch:

 

Die Gabe von Quecksilberkugeln.

 

Töten durch Unterlassen: 

 

Die (ausschließliche) Gabe von Zuckerkugeln.

 

Ist aber keine Medizin mehr, oder war es nie.

 

 

bearbeitet 14. Mai 2020 von Soulman

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Da es so ist, Maßnahmen aber nicht so lange warten können, ist Übersterblichkeit aber zurzeit noch nicht das sinnvollste Kriterium. 

Ja eben. Darum halte ich die Zahlen wieviele Menschen an Corona (oder mit oder unter oder für oder durch oder oder oder) gestorben sind auch nicht für hinreichend um damit irgendeine Maßnahme zu begründen.

 

Mich würde z.B. mal interessieren ob Rorros  Vitamin-D-Ansatz ein Ansatz sein könnte, wenn die Epidemie bei schönem Wetter nachlässt. Oder wenn sie das nicht tut ob das an den Ausgangsbeschränkungen liegen könnte.

[Flo77]

vor 32 Minuten schrieb laura:

Exakt. Wir können kaum ein Jahr verstreichen lassen und dann feststellen, dass es eine Übersterblichkeit gibt...

Warum führst Du dann die angebliche Übersterblichkeit bzw. die überhaupt nicht aussagekräftige Todesfallzahl in den vergangenen Monaten als vermeintlich valides Argument FÜR irgendetwas ins Feld?

 

Aus Dir spricht - sorry, daß ich das so salopp formuliere - die Angst. Wozu Prof. Schulte-Markworth gestern bei Lanz übrigens auch ein paar interessante Dinge zu sagen hatte.

 

Was der Kirche im Mittelalter die Hölle ist heute den Weltuntergangspredigern das SARS-Cov-2-Virus.

 

Man kann mit Corona im Moment alles begründen. Selbst den "Immunitätsausweis" (ohne bewiesen zu haben, daß es die Immunität überhaupt jemals geben wird).

[laura]

vor 26 Minuten schrieb Flo77:

Warum führst Du dann die angebliche Übersterblichkeit bzw. die überhaupt nicht aussagekräftige Todesfallzahl in den vergangenen Monaten als vermeintlich valides Argument FÜR irgendetwas ins Feld?

 

Aus Dir spricht - sorry, daß ich das so salopp formuliere - die Angst. Wozu Prof. Schulte-Markworth gestern bei Lanz übrigens auch ein paar interessante Dinge zu sagen hatte.

 

Was der Kirche im Mittelalter die Hölle ist heute den Weltuntergangspredigern das SARS-Cov-2-Virus.

 

Man kann mit Corona im Moment alles begründen. Selbst den "Immunitätsausweis" (ohne bewiesen zu haben, daß es die Immunität überhaupt jemals geben wird).

Ich habe die Übersterblichkeit nur zitiert. Mehr nicht.

 

 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Soulman:

Die WHO hat die Entscheidungen der Ärzte vor Ort in Zahlen mitgeteilt. Es wurden 15% mit Sauerstoffzugabe behandelt und 5% künstlich beatmet. Es ist also weder eine brilliante neue Erkenntnis, noch ein "Medizin tötet", sondern die Entscheidung der Ärzte vor Ort, wer trotz Sauerstoffzugabe in der Gefahr ist zu ersticken. Daraus ein "die sind/waren alle doof und ich hab den Durchblick" zu machen ist..... Geschmackssache.

 

Martin

 

Diese Menschen zu intubieren war lehrbuchgemäß. Das bezweifle ich nicht, da gibt es genaue Kriterien für. Es hat sie dennoch getötet. Krankheiten lesen keine Lehrbücher. Niemandem habe ich Dummheit unterstellt - vielleicht wäre es möglich, solche Unterstellungen einfach mal zur Abwechslung zu unterlassen.

bearbeitet 14. Mai 2020 von rorro

[rorro]

vor 44 Minuten schrieb Flo77:

Mich würde z.B. mal interessieren ob Rorros  Vitamin-D-Ansatz ein Ansatz sein könnte, wenn die Epidemie bei schönem Wetter nachlässt. Oder wenn sie das nicht tut ob das an den Ausgangsbeschränkungen liegen könnte.

 

Da Vitamin D nicht therapeutisch wirkt und es Wochen dauert, bis man einen entsprechenden Spiegel aufgebaut hat und das Ganze auch leider keine lange Halbwertszeit hat (4-6 Wochen), ist ohne Substitution von Vitamin D kein guter Spiegel zu erreichen. Vor allem nicht für die meistens älteren Risikopersonen, für die wir angeblich(!) den ganzen Bohei machen. Die sind fast nur drinnen oder gar in Pflegeheimen, denen wird Angst eingeimpft, daß sie ja nicht rausgehen wenn sie können. Und wenn, dann gehen sie bestimmt nicht im T-Shirt.

 

Sonne gut und schön - haben sie viel zu wenig von.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Sonne gut und schön - haben sie viel zu wenig von.

Nun bin ich eh ein shirtless-Fan (nicht unbedingt bei mir in der Öffentlichkeit), aber der Hautkrebs, der Hautkrebs...

[rorro]

vor 52 Minuten schrieb Flo77:

Selbst den "Immunitätsausweis" (ohne bewiesen zu haben, daß es die Immunität überhaupt jemals geben wird).

 

Auch hier ist die Beweislage schwierig. Beispiel: zwei Impfungen gegen Hepatitis A (auch ein Virus) reichen, um eine lebenslange Immunität zu postulieren. Das ist der medizinische Standard. Eigentlich ist das zu gewagt, da wir noch keine 60 Jahre diesen Impfstoff haben und ein 20jähriger sich rein theoretisch also mit 85 wieder infizieren könnte (da wir es nicht wissen, daß es nicht so sein wird).

 

Bei Immunitäten nach Virusinfekten ist es aber nicht so, daß jetzt plötzlich der Supervirus aufgetaucht wäre, der alles immunologisch bislang Bekannte auf den Kopf stellen würde. Wenn dem so wäre, bräuchten wir auch keinen Impfstoff zu suchen - denn dann wäre auch da die Unsicherheit groß.

 

Wie mißt man den Erfolg von einem Impfstoff? Genau - an der Existenz von Antikörpern! Übrigens denselben wie nach einem Infekt.

 

Unsicherheit der Immunität nach Infektion = Unsicherheit der Immunität nach Impfung.

bearbeitet 14. Mai 2020 von rorro

[Chrysologus]

vor 41 Minuten schrieb rorro:

 

Da Vitamin D nicht therapeutisch wirkt und es Wochen dauert, bis man einen entsprechenden Spiegel aufgebaut hat und das Ganze auch leider keine lange Halbwertszeit hat (4-6 Wochen), ist ohne Substitution von Vitamin D kein guter Spiegel zu erreichen. Vor allem nicht für die meistens älteren Risikopersonen, für die wir angeblich(!) den ganzen Bohei machen. Die sind fast nur drinnen oder gar in Pflegeheimen, denen wird Angst eingeimpft, daß sie ja nicht rausgehen wenn sie können. Und wenn, dann gehen sie bestimmt nicht im T-Shirt.

 

Sonne gut und schön - haben sie viel zu wenig von.

Alle Klienten, die ich in Seniorenheimen habe, bekommen Vitamin D. Dennoch scheinen Heimbewohner recht gefährdet zu sein.

[Soulman]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Diese Menschen zu intubieren war lehrbuchgemäß. Das bezweifle ich nicht, da gibt es genaue Kriterien für. Es hat sie dennoch getötet. Krankheiten lesen keine Lehrbücher. Niemandem habe ich Dummheit unterstellt - vielleicht wäre es möglich, solche Unterstellungen einfach mal zur Abwechslung zu unterlassen.

 

Du bemerkst die eigene Häme nicht?

 

"Och, Medizin kann auch Menschen töten (bspw., indem man sie bei Covid-19 intubiert und bei voller Sauerstoffgabe ein Lungenödem verursacht, obwohl eine Maskenbeatmung ausgereicht hätte, wie manch ein Lungenarzt schon länger gemacht hat)."

 

ich helf dir: 

 

"obwohl eine Maskenbeatmung ausgereicht hätte" ist das Problem.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 14. Mai 2020 von Soulman

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Chrysologus:

Alle Klienten, die ich in Seniorenheimen habe, bekommen Vitamin D. Dennoch scheinen Heimbewohner recht gefährdet zu sein.

 

Alles eine Frage der Dosis. Meistens bekommen sie max. 1000I.E. pro Tag (die berühmten Vigantoletten). Besser als nichts (und verhindert ggf. schon einen tödlichen Verlauf), doch womöglich nicht ausreichend um symptomarm da durchzukommen - ist aber keine gängige Schulmeinung. Meinem krebskranken Schwiegervater habe ich 20.000 I.E./Tag für fünf Tage (also 100.000 I.E. in fünf Tagen) und anschließend eine 20.000er 1x/Woche verordnet (also rund 3.000I.E./Tag, die nehme ich auch 1x/Woche). Und den letzten fieberhaften Infekt von ihm habe ich am ersten Tag mit 15 Gramm Vitamin C i.V. behandelt (war dann am nächsten Tag weg, vielleicht Zufall). 

 

Ach ja, meine Frau nahm monatelang 5.000 I.E./Tag - habe dann mal den Wert gemessen (Calcidiol), war gerade so mittig, janz weit wech von Überdosierung.

bearbeitet 14. Mai 2020 von rorro

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Soulman:

 

Du bemerkst die eigene Häme nicht?

 

"Och, Medizin kann auch Menschen töten (bspw., indem man sie bei Covid-19 intubiert und bei voller Sauerstoffgabe ein Lungenödem verursacht, obwohl eine Maskenbeatmung ausgereicht hätte, wie manch ein Lungenarzt schon länger gemacht hat)."

 

ich helf dir: 

 

"obwohl eine Maskenbeatmung ausgereicht hätte" ist das Problem.

 

Gruss, Martin

 

Da ist nichts Hämisches bei. Eine therapeutische Antikoagulation und Maskenbeatmung hätte wahrscheinlich Leben gerettet (oder verlängert - muß ich den Lebensverlängerungssanitätern mal erzählen). Das hätte aber geheißen, GEGEN gängige Meinungen zu verstoßen - vor allem gegen Anäthesisten ("nur ein beatmeter Patient ist ein guter Patient"). Du kannst ja selbst in dem verlinkten Artikel lesen, wie überzeugt diese von sich sind. Invasive Beatmung kann in ihren Augen gar nicht falsch sein (welche Hybris). Und Anästhesisten sind meistens Chefs der Intensivstationen - es sei den Lungenärzte kommen ihnen in die Quere. Die Konflikte sind Legion. 

[Frank]

Wir können ja gerade wissenschaftliche Forschung als Zaungast beobachten. Was mich wundert - aber vielleicht verfolge ich Drostens Corona-Podcast zu wenig - ist das bisher keiner der öffentlichen Debattenbeiträge, der Forschenden, Vitamin C bzw D thematisiert hatte.