Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Moriz]

vor 10 Minuten schrieb MartinO:

Hallo? Gute zwei Wochen vor Beginn des Shutdowns war Fasching (Fastnacht, Karneval, wie immer du sagst).

 

Da sind Dinge wie Knuddeln ganz normal. Und Partys mit 100 Leuten gehören zu den kleineren, selbst hier in Nürnberg, wirklich keiner Narrenhochburg.

Es waren drei Wochen, und da war das Virus hier noch nicht wirklich angekommen, es gab nur sehr wenige Infizierte, und die haben offensichtlich nicht Karneval gefeiert. Bis auf einen, in Gangelt im Kreis Heinsberg...

Wenn uns Corona zwei Wochen früher erreicht hätte, dann wäre Gangelt überall gewesen und wir hätten möglicherweise italienische Verhältnisse in den Krankenhäusern gehabt (vielleicht auch nicht, bei Karneval denke ich eher an junge, gesunde Leute, weniger an multimorbide Greise, wie sie in Italien die Krematorien bevölkert haben.)

[Frank]

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

vor 30 Minuten schrieb Frank:

vor 49 Minuten schrieb Moriz:

vor 53 Minuten schrieb Frank:

Wer behauptet denn den Quatsch?

Alle, die hier gegen Grippevergleiche wettern.

Weil sie möglichst jeden Coronatoten vermeiden wollen.

Ihnen die Grippetoten bisher aber offensichtlich egal waren.

Auch den Quatsch (Hervorhebung von mir) behauptet keiner!

Hast du eine derartig selektive Wahrnehmung?

OK, offiziell gilt auch hier, das das einzige Ziel ist, unser Gesundheitssystem nicht zu überlasten. Aber es gib viele, die auch weiterhin alles dafür tun wollen, die Infektionszahlen weiter nach unten zu drücken. Weil sie z.B. gefährdete Angehörige haben. Also sehr verständlich. Sie drücken es vielleicht nicht aus - was die Diskussion so zäh macht - aber genau darauf laufen hier viele Forderungen hinaus.

Unterstellte Forderungen (weil "darauf hinaus läuft") und Ignoranzunterstellungen ("Die Grippetoten sind ja egal") machen die Diskussion eben so zäh.

 

Also nochmal! Hoffentlich zum letzten mal! (gut, die Hoffnung ist gering, aber ich will mal Optimist bleiben)

Es geht darum zu vermeiden das die Krankenhäuser überlaufen und sicher zustellen das der ÖGD mit dem identifizieren und isolieren von Infizierten (aka "Nachverfolgung von Infektionsketten) hinterher kommt. Dafür brauchst du möglichst niedrige Neuinfiziertenzahlen und dauerhaft einen R0 unter 1. Wobei ich zugestehen muss das je niedriger die Neuinfizierten Zahlen sind umso geringer die Bedeutung von R0 ist.

 

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Warum Vergleiche zwischen Covid-19 und Grippe doch zulässig sind, zumindest Epidemiologisch:

 

- Beides sind aerogenübertragene Viren, im Gegensatz z.B. zum Novovirus. (Erfordern sachlich gleiche Schutzmaßnahmen)

- Beides können tödlich verlaufen, im Gegensatz z.B. zur Allerweltserkältung. (Erfordern stärkere Schutzmaßnahmen, eigentlich)

- Und beides sind nicht die ganz großen Killer, wie z.B. SARS oder Ebola. (Rechtfertigen nicht jede Maßnahme)

 

Es gibt natürlich auch Unterschiede. Man muß in der Diskussion entsprechend differenzieren.

Z.B. mag sich in der Behandlung noch so einiges an Unterschieden ergeben, was der zitierte Artikel in der Zeit beschreibt.

Du vergisst in deiner Aufstellung einen entscheidenden Punkt:

Für Grippe gibt es Impfung und Medikamente, für COVID19 nicht (was unterschiedliche Massnahmen zur Beherrschung des Infektionsgeschehen rechtfertigt)

[rince]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

BaWü erlaubt Feiern wie zB Hochzeiten mit 100 (!) Leuten.

Noch vor ein paar Wochen waren völlig zu Recht Coronaparties in der Kritik.

Da waren weniger und jüngere Menschen,noch dazu nicht aus allen Bu ndesländern und es wurde auch nicht ständig jemand geknuddelt.

Eine Famiienfeier war eohl für Greiz das Problem!

 

Aber mittlerweile ist ja klar,das Viren nicht krank machen und Corona ein Fake ist.

Du meinst, Kretschmann von den Grünen ist Verschwörungstheoretiker?

[Aristippos]

vor 24 Minuten schrieb Frank:

Also nochmal! Hoffentlich zum letzten mal! (gut, die Hoffnung ist gering, aber ich will mal Optimist bleiben)

Es geht darum zu vermeiden das die Krankenhäuser überlaufen und sicher zustellen das der ÖGD mit dem identifizieren und isolieren von Infizierten (aka "Nachverfolgung von Infektionsketten) hinterher kommt. Dafür brauchst du möglichst niedrige Neuinfiziertenzahlen und dauerhaft einen R0 unter 1. Wobei ich zugestehen muss das je niedriger die Neuinfizierten Zahlen sind umso geringer die Bedeutung von R0 ist.

Und genau das macht man bei der Grippe nicht. Da ist es egal, wieviele Leute sich infizieren, und wer wen anstreckt interessiert auch keinen. Als ob die Grippe niemanden töten würde.

 

Warum muss man also bei Corona auf all dies achten, und bei der Grippe nicht?

[Soulman]

vor 3 Minuten schrieb Aristippos:

Und genau das macht man bei der Grippe nicht. Da ist es egal, wieviele Leute sich infizieren, und wer wen anstreckt interessiert auch keinen. Als ob die Grippe niemanden töten würde.

 

Warum muss man also bei Corona auf all dies achten, und bei der Grippe nicht?

Weil die SARS Epidemien in der Vergangenheit mit genau diesem Vorgehen in den Griff zu kriegen waren. 

 

Gruß, Martin

bearbeitet 15. Mai 2020 von Soulman

[laura]

 

 

 

 

vor einer Stunde schrieb mn1217:

BaWü erlaubt Feiern wie zB Hochzeiten mit 100 (!) Leuten.

 

 

Juhu!!!

 

Morgen mache ich eine Party! Genial!

 

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Soulman:

Weil die SARS Epidemien in der Vergangenheit mit genau diesem Vorgehen in den Griff zu kriegen waren. 

Das wären die Grippe-Epidemien auch. Trotzdem verzichtet man (bisher) darauf.

 

Also: Warum?

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

vor 13 Minuten schrieb Soulman:

Weil die SARS Epidemien in der Vergangenheit mit genau diesem Vorgehen in den Griff zu kriegen waren. 

Das wären die Grippe-Epidemien auch. Trotzdem verzichtet man (bisher) darauf.

 

Also: Warum?

Weil Grippe mit Hilfe von Impfungen und wirksamen Wirkstoffen beherrschbar ist. Beides fehlt bei COVID19

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Das wären die Grippe-Epidemien auch. Trotzdem verzichtet man (bisher) darauf.

 

Also: Warum?

 

Zum 100. Mal: Weil die Grippeepedemien in Deutschland bereits durch Impfung und Behandlung so gut in den Griff zu bekommen waren, dass sie das Gesundheitssystem nicht überlasten.

 

Und zusätzlich: Weil Grippeviren signifikant besser erforscht sind als Corona.

Allein die Debatte um die Gefährdung von Kindern zeigt doch, dass die Wissenschaftlerr eben doch noch im Nebel stochern.

 

[MartinO]

vor 23 Minuten schrieb rince:

Du meinst, Kretschmann von den Grünen ist Verschwörungstheoretiker?

Das ist er ganz sicher nicht. Trotzdem wundert es mich, dass er so weit geht.

 

100 Menschen zusammen erscheint mir (momentan jedenfalls) allerdings deutlich zu viel. Baden-Württemberg hat nach wie vor hohe Infektionszahlen.

[Soulman]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Das wären die Grippe-Epidemien auch. Trotzdem verzichtet man (bisher) darauf.

 

Also: Warum?

Das denke ich nicht. Anderer Virus, anderes Verhalten.

[Moriz]

Gerade eben schrieb Soulman:

Das denke ich nicht. Anderer Virus, anderes Verhalten.

Auch Grippe tötet, in merklichem Umfang. Wir haben in jedem Winter eine deutliche Übersterblichkeit. Trotz Impfung. Trotz Medikamenten.

[Frank]

Gerade eben schrieb Moriz:

vor 2 Minuten schrieb Soulman:

Das denke ich nicht. Anderer Virus, anderes Verhalten.

Auch Grippe tötet, in merklichem Umfang. Wir haben in jedem Winter eine deutliche Übersterblichkeit. Trotz Impfung. Trotz Medikamenten.

Wann bestand das letzte mal die Gefahr das wegen der Influenza unser Gesundheitssystem zusammenbricht?

[Soulman]

vor 10 Minuten schrieb Frank:

Wann bestand das letzte mal die Gefahr das wegen der Influenza unser Gesundheitssystem zusammenbricht?

gar nicht. Grippe ist erforscht, impf- und behandelbar mit wirksamen Medikamenten und damit eingepreist. Eine unkontrollierte SARS Epidemie mangels Forschung, Impfung und Medikamenten on top ist das nicht. Ich freue mich, dass es als positive Nebenwirkung der Anti-Covid-Massnahmen auch deutlich weniger Grippetote geben wird und gut is. Verabschiedet euch mal in der Medizin von Dualismen in der Form: "bei jedem Toten haben wir versagt" und "bei jedem Überlebenden haben wir gesiegt". Medizin ist das Verschieben von Gleichgewichten hin zu unseren Gunsten.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 15. Mai 2020 von Soulman

[Moriz]

vor 6 Minuten schrieb Soulman:

gar nicht. Grippe ist erforscht, impf- und behandelbar mit wirksamen Medikamenten und damit eingepreist. Eine unkontrollierte SARS Epidemie mangels Forschung, Impfung und Medikamenten ist das nicht. Ich freue mich, dass es als positive Nebenwirkung der Anti-Covid-Massnahmen auch deutlich weniger Grippetote geben wird und gut is.

Interessanterweise ist diesen Winter die üblicherweise der Grippe zugeordnete Übersterblichkeit ausgeblieben.

[Thofrock]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Dann erklär mir noch mal, warum ein Grippetoter weniger wert ist als ein Coronatoter.

Weniger wert? Was soll das denn?

 

Hast du den Artikel von Shubashi gelesen? Da kannst du über signifikante Unterschiede zwischen den Erkrankungen lernen, de eigentlich die breite Verharmlosung von Corona nachhaltig stoppen dürfte. Aber von Wertermittlung steht da nix.    

[Aristippos]

vor 19 Minuten schrieb Frank:

Wann bestand das letzte mal die Gefahr das wegen der Influenza unser Gesundheitssystem zusammenbricht?

Du hast doch die Grippewelle 1970 verlinkt. 50000 Tote. Hat da irgendwer versucht, Infektionen nachzuverfolgen? Oder das Land herunterzufahren? War halt Grippe, war scheißegal.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Warum Vergleiche zwischen Covid-19 und Grippe doch zulässig sind, zumindest Epidemiologisch:

 

- Beides sind aerogenübertragene Viren, im Gegensatz z.B. zum Novovirus. (Erfordern sachlich gleiche Schutzmaßnahmen)

- Beides können tödlich verlaufen, im Gegensatz z.B. zur Allerweltserkältung. (Erfordern stärkere Schutzmaßnahmen, eigentlich)

- Und beides sind nicht die ganz großen Killer, wie z.B. SARS oder Ebola. (Rechtfertigen nicht jede Maßnahme)

 

Es gibt natürlich auch Unterschiede. Man muß in der Diskussion entsprechend differenzieren.

Z.B. mag sich in der Behandlung noch so einiges an Unterschieden ergeben, was der zitierte Artikel in der Zeit beschreibt.

 

Es ist übrigens ein Irrtum zu glauben, Influenzaviren wirkten nicht systemisch. Daher erscheint der Vergleich nur denen zynisch, denen das medizinische Wissen zu fehlen scheint (was natürlich in Ordnung ist, aber dann sollte man sich Verurteilungen vielleicht dezent zurückhalten). Während bei Corona jeder Sonderfall medial hochgejazzt wird, spricht keiner über das Reye-Syndrom bei Influenza, das hauptsächlich Kinder(!) betrifft oder die Myokarditiden, die Menschen erwerbsunfähig machen können (selbst schon erlebt), da auch kleinste Anstrengungen zu Herzversagen führen können. Letztere gibt es auch bei anderen "harmlosen" Virusinfekten.

bearbeitet 15. Mai 2020 von rorro

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Thofrock:

Hast du den Artikel von Shubashi gelesen? Da kannst du über signifikante Unterschiede zwischen den Erkrankungen lernen, de eigentlich die breite Verharmlosung von Corona nachhaltig stoppen dürfte. 

 

Ich habe den Artikel ganz gelesen, nach Deiner Behauptung des Vergleiches gleich noch einmal. Da geht es null um Influenza/Grippe (wer's nicht glaubt, einfach nach diesen beiden Wörtern suchen - kommen nicht vor!).

[helmut]

vor 47 Minuten schrieb Aristippos:

....

 

Warum muss man also bei Corona auf all dies achten, und bei der Grippe nicht?

warum?

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb Soulman:

Grippe ist erforscht, impf- und behandelbar mit wirksamen Medikamenten und damit eingepreist.

 

Dann schau mal nach - hatte ich ja schon gebracht - wie hoch die Impfquote in Deutschland so ist. Und im zweiten Schritt, wie gut laut Cochrane-Collaboration (die sollte über jeden Zweifel erhaben sein) die Evidenz für die Wirksamkeit der angeblichen Influenzamedikamente so aussieht.

 

Aber Vorsicht: könnte Vorurteile zerstören.

bearbeitet 15. Mai 2020 von rorro

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Unterstellte Forderungen (weil "darauf hinaus läuft") und Ignoranzunterstellungen ("Die Grippetoten sind ja egal") machen die Diskussion eben so zäh.

Auch Du machst hier diesen Fehler wieder: Du forderst möglichst niedrige Infektionszahlen und begründest das mit der Vermeidung der Überlastung des Gesundheitssystems. Dazu müssen die Infektionszahlen aber nicht besonders niedrig sein, dazu reicht es, wenn sie eine gewisse Obergrenze nicht übersteigen.

 

vor einer Stunde schrieb Frank:

Es geht darum zu vermeiden das die Krankenhäuser überlaufen

Da sind wir meilenweit von entfernt. Interessanterweise wären wir das auch ohne jeden staatlichen Eingriff - R war schon vor dem Shutdown auf eins gesunken.

 

vor einer Stunde schrieb Frank:

und sicher zustellen das der ÖGD mit dem identifizieren und isolieren von Infizierten (aka "Nachverfolgung von Infektionsketten) hinterher kommt.

Das ist doch Unsinn! Wir haben eine riesige Dunkelziffer und kennen vielleicht nur 10% der Infizierten. Oder sollte es ausreichen, nur die Infektionsketten der bekannten Infektionen nachzuverfolgen? Warum?

Dazu kommt, daß jeder lokale Ausbruch jedes lokale Gesundheitsamt überfordern dürfte. Infektiologisch müssen wir froh sein, daß die rumänischen Arbeitssklaven der betroffenen fleischverarbeitenden Infektionsherde in Arbeitslagern untergebracht sind und sich kaum unter die Normalbevölkerung gemischt haben. Wie gut müsste ein Gesundheitsamt aufgestellt sein, um mal so eben 600 Neuinfizierte nachverfolgen zu können?

(Nebenbei: Diese Forderung lese ich jetzt hier bei dir zum ersten Mal.)

 

vor einer Stunde schrieb Frank:

Dafür brauchst du möglichst niedrige Neuinfiziertenzahlen und dauerhaft einen R0 unter 1. Wobei ich zugestehen muss das je niedriger die Neuinfizierten Zahlen sind umso geringer die Bedeutung von R0 ist.

[Streichung von mir]

Nein, dazu darf die Zahl der Neuinfizierten die Nachverfolgungskapazitäten des jeweiligen Gesundheitsamt nicht übersteigen. Möglichst niedrig ist zwar immer gut - die Frage ist halt: Zu welchem Preis. Wenn die Kosten - nicht nur die monetären - der Eindämmung der Infektion vernachlässigbar wären, dann würden wir hier nicht diskutieren.

[Und vergiss R0. Das Verständnis von Ableitungen scheint nicht so einfach zu sein.]

 

vor einer Stunde schrieb Frank:

Für Grippe gibt es Impfung und Medikamente, für COVID19 nicht (was unterschiedliche Massnahmen zur Beherrschung des Infektionsgeschehen rechtfertigt)

Der Unterschied kann den Toten egal sein - und um die geht es doch letztendlich.

bearbeitet 15. Mai 2020 von Moriz

[Thofrock]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

 

Ich habe den Artikel ganz gelesen, nach Deiner Behauptung des Vergleiches gleich noch einmal. Da geht es null um Influenza/Grippe (wer's nicht glaubt, einfach nach diesen beiden Wörtern suchen - kommen nicht vor!).

Mehr ist dir nicht aufgefallen?

Ich habe in dem Text keinen Vergleich behauptet, sondern eine Fülle von Fakten, die Offenlegen, warum dieser Vergleich gefährlich verharmlosend ist. Wenn du das als Arzt leugnest, solltest du den Beruf wechseln. 

[Soulman]

vor 26 Minuten schrieb Moriz:

Interessanterweise ist diesen Winter die üblicherweise der Grippe zugeordnete Übersterblichkeit ausgeblieben.

Wenn man da ansetzt, dann würde ich erstmal alle Kombipräparate Schmerzmittel+Pseudoephedrin mindestens verschreibungspflichtig machen, denn ein Körper fiebert nicht um einen Arbeitgeber zu ärgern.

 

Gruß, Martin

 

(Aerinaze (A), Aspirin complex (D, A, CH), Benical (CH), BoxaGrippal (D, A), Cirrus (PL), Clarinase (A), Disofrol (CH), DuoGrippal (D), Fluimucil Grippe (CH), Olytabs (D), Panadol Antigrippine (CH), Pretuval (CH), ratioGrippal (D), Reactine duo (D), Rhinopront (D), RhinAdvil (F), SpaltGrippal (D), TylolHot (TR), Wick DayNait)

bearbeitet 15. Mai 2020 von Soulman

[Thofrock]

vor 11 Minuten schrieb rorro:

 

Dann schau mal nach - hatte ich ja schon gebracht - wie hoch die Impfquote in Deutschland so ist. Und im zweiten Schritt, wie gut laut Cochrane-Collaboration (die sollte über jeden Zweifel erhaben sein) die Evidenz für die Wirksamkeit der angeblichen Influenzamedikamente so aussieht.

 

Aber Vorsicht: könnte Vorurteile zerstören.

Immerhin hast du verstanden, dass es in einem Fall einen Impfschutz gibt, und im anderen nicht.