Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Soulman]

vor 44 Minuten schrieb Aristippos:

Man kann nun sicherlich meinen, dass man die wirtschaftlichen Nachteile aus moralischen Erwägungen hinnehmen muss. Marcellinus hatte das bestritten, ich bestreite es auch.

Ich bin mir sicher, dass zumindestens Marcellinus das so nicht bestreitet. Ich glaube, dass die Menschheit den Ebenezer Scrooge-Kapitalismus ad acta gelegt hat, zumindestens legen sollte. Es ist ja schon paradox. Die, die sich am ehesten Zeit kaufen können wollen es nicht.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 15. Mai 2020 von Soulman

[rince]

vor 47 Minuten schrieb Flo77:

Tja, die Preisfrage wird sein, ob und wie lange wir uns sie Zahlung der Renten und Sozialhilfen überhaupt noch leisten können.

 

Irgend jemand muss die Zeche zahlen...

Die SPD hat ja schon Steuererhöhungen angekündigt. Über 80 Milliarden Steuerausfall bei gleichzeitigen Mehrausgaben in Milliardenhöhe... 

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb rince:

Die SPD hat ja schon Steuererhöhungen angekündigt. Über 80 Milliarden Steuerausfall bei gleichzeitigen Mehrausgaben in Milliardenhöhe... 

Was ja mal eben 3.000 € pro bundesbürgerliche Nase sind.

Und irgendwas sagt mir, daß das noch nicht das Ende des Besens ist...

[MartinO]

vor 1 Stunde schrieb Aristippos:

Es ging allerdings nicht um eine moralische Bewertung, sondern eine wirtschaftliche. Soulman hatte behauptet, dass auch eine unkontrollierte Corona-Pandemie zu einer wirtschaftlichen Katastrophe geführt hätte. Und das ist schlicht falsch. Die wirtschaftlichen Folgen einer Pandemie wären gegenüber den wirtschaftlichen Folgen des Pandemieschutzes ein Kinkerlitzchen gewesen.

 

Man kann nun sicherlich meinen, dass man die wirtschaftlichen Nachteile aus moralischen Erwägungen hinnehmen muss. Marcellinus hatte das bestritten, ich bestreite es auch. Man kann aber nicht ernsthaft argumentieren, dass es überhaupt keine wirtschaftlichen Nachteile gibt.

Was man allerdings sehr wohl bestreiten kann, ist, dass im März die Folgen des Shutdowns klar absehbar waren.

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Tja, die Preisfrage wird sein, ob und wie lange wir uns sie Zahlung der Renten und Sozialhilfen überhaupt noch leisten können.

 

Irgend jemand muss die Zeche zahlen...

 

Dann argumentiere ich mal sozialdarwinistisch weiter:

Wer bisher mit Geld umgehen konnte, seine Karriere gut geplant hat, genug Geld auf die hohe Kante gelegt hat, der wird vor geringen Renten keine Angst haben müssen. Er kann nämlich selbst vorsorgen.

Und die, die halt von Altersarmut betroffen sind, weil sie gering bezahlte Jobs, schlechte Ausbildung, psychische Probleme oder was auch immer haben,  sterben halt früher. Im schlimmsten Fall verhungern sie. Aber das ist für das Sozialsystem eher ein Gewinn.

 

Wohlgemerkt: Ich meine das nicht ernst. Aber wenn ich die Argumentation mancher User hier weiterdenke, kommt so etwas dabei raus.

 

[kiki]

vor 3 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Fasst man das zusammen, ist der Unterschied zwischen der Grippe und Corona - nicht aus individueller Sicht, aber aus Sicht von Gesellschaft und Staat - schlicht der: bei dem einen haben wir eine Impfung; dass sich nur etwa 10% gegen die Grippe impfen lassen und deshalb viel mehr Tote zu beklagen sind als eigentlich unvermeidlich wäre, ist persönliche Lebensentscheidung - eine solche Entscheidung lässt sich bei Corona nicht treffen, weil es keinen Impfstoff gibt; erkranke ich an der Grippe, sei es, weil ich mich nicht impfen ließ, sei es, weil die Impfung bei mir nicht anschlug, gibt es Medikamente die meine Chancen nicht an der Grippe zu sterben, beträchtlich erhöhen - solche Chancen stehen mir bei Corona nicht zur Verfügung, denn es gibt zur Zeit keine erprobte medikamentöse Behandlung, allenfalls Versuche; und drittens kann sich die Gesellschaft bzw. der Staat mit Blick auf viele Jahre saisonaler Grippe mit einiger Gewissheit darauf verlassen, dass das Infektionsgeschehen nur bis zu einem bestimmten Maß anwächst - auch darauf kann ich bzw. kann die  Gesellschaft nicht zählen, da niemand weiß, wo der sozusagen natürliche Plafond in der Verbreitung von Corona steht bzw. ob ein solcher in nennenswertem Ausmaß überhaupt vorhanden ist.

ich kann dir da nicht folgen – aus persönlicher Sicht ja schon, falls du einer Risikogruppe angehörst, aber nicht aus der Sicht von Staat und Gesellschaft. Bei der Grippe hat sich eine Herdenimmunität gebildet, bei Corona lässt man es nicht zu. Was den Plafond betrifft, bei allen Viren die durch Tröpfcheninfektion weitergegeben werden sollte die Infektionsrate etwa gleich sein. Warum denn nicht? Ergo – Infektionsrisiko bekannt, Vermeidungsmöglichkeiten ebenso. Wir wissen inzwischen genug über die Krankheit, den Verlauf und die Risikogruppen, wir wissen dass die Leute nicht wie die Fliegen daran sterben, dass sich auch fitte 80-jährige davon erholen, und die paar merkwürdigen und sicher unerfreulichen Krankheits-Folgen sind bisher nur Einzelfälle. Die gibts bei jeder Krankheit.

 

vor 3 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Hier wird nicht gelesen, um die eigenen Position zu überdenken, gegebenenfalls zu erweitern, umzubauen, Neues hinzuzufügen und Altes zu löschen, sie vielleicht sogar - terrible pensée! - zu verwerfen und sich eines Besseren belehren zu lassen; nein, hier wird gelesen, um sich bestätigen zu lassen, dass man aber so was von recht hat und alle anderen mit anderer Meinung allesamt nichts begreifen und einfach Deppen sind. 

Ich zb änderte über die Zeit meine Meinung, Wieso? Auf den einfachsten Nenner gebracht. Im März war eine exponentielle Zunahme der Infektionen das Hauptrisiko. Die Zunahme wirtschaftlicher Schäden verlief damals noch graduell. Heute ist es umgekehrt, die Infektionskurve läuft flach auf der Zeitachse, die Schadenskurve hingegen exponentiell. Und so ändert sich denn mein Standpunkt entsprechend. Hat nix mit Echokammern und dgl. zu tun.

[Flo77]

vor 19 Minuten schrieb MartinO:

Was man allerdings sehr wohl bestreiten kann, ist, dass im März die Folgen des Shutdowns klar absehbar waren.

Es soll im März nicht bekannt gewesen sein, was die Lahmlegung der Wirtschaft für 8 Wochen für Folgen haben wird?

 

Ernsthaft?

[kiki]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Es soll im März nicht bekannt gewesen sein, was die Lahmlegung der Wirtschaft für 8 Wochen für Folgen haben wird?

 

Ernsthaft?

Ich bin mittlerweile überzeugt davon, dass die zunehmende Abhängigkeit der Leute vom Staat von den Linken politisch gewollt ist. So macht man sie abhängig und gewinnt neue Wähler. Und die andern, die nie im Leben links wählen, die kann man dann entsprechend bestrafen mit neuen und höheren Steuern. Damits nicht zu anrüchig wird, bemueht man das Zauberwort  „Solidarität“

bearbeitet 15. Mai 2020 von kiki

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Es soll im März nicht bekannt gewesen sein, was die Lahmlegung der Wirtschaft für 8 Wochen für Folgen haben wird?

 

Ernsthaft?

 

Im März ging niemand von 8 Wochen aus, sondern von 4 Wochen. Der Shutdown kam - wenn ich mich nicht irre um 20.3. und war bis zum 20.4. begrenzt. Das sind 4 Wochen, 18 Arbeitstage (Ostern war drin)

[laura]

Gerade eben schrieb kiki:

Ich bin mittlerweile überzeugt davon, dass die zunehmende Abhängigkeit der Leute vom Staat von den Linken politisch gewollt ist. So macht man sie abhängig und gewinnt neue Wähler. Und die andern, die nie im Leben links wählen, die kann man dann entsprechend bestrafen mit neuen und höheren Steuern.

Wieso zahlen die, die nicht links wählen, höhere Steuern?

Habe ich das Feld auf der Steuererklärung übersehen, in dem ich die Partei angeben muss, die ich wähle?

 

[helmut]

vor 32 Minuten schrieb MartinO:

Was man allerdings sehr wohl bestreiten kann, ist, dass im März die Folgen des Shutdowns klar absehbar waren.

hattest du sie nicht abgesehen? du vor 2 monaten, marcellinus heute.

[Moriz]

vor 15 Minuten schrieb laura:

Wieso zahlen die, die nicht links wählen, höhere Steuern?

Die, die nicht links wählen, haben häufig mehr zu verlieren und wählen deswegen eher Parteien, die die Umverteilung in ihre Richtung unterstützen.

bearbeitet 15. Mai 2020 von Moriz

[Moriz]

 

vor 46 Minuten schrieb MartinO:

Was man allerdings sehr wohl bestreiten kann, ist, dass im März die Folgen des Shutdowns klar absehbar waren.

 

Klar absehbar sind sie auch heute noch nicht.

 

Aber daß so ein Shutdown erhebliche wirtschaftliche Folgen hat, daß war auch damals schon klar.

Und eigentlich auch, daß es mit vier Wochen nicht getan sein wird. Aber das hat man wohlweislich lieber verschwiegen.

[kiki]

vor 4 Minuten schrieb laura:

Wieso zahlen die, die nicht links wählen, höhere Steuern?

Habe ich das Feld auf der Steuererklärung übersehen, in dem ich die Partei angeben muss, die ich wähle?

 

das schrieb ich nicht. Ich schrieb dass dies Absicht gewisser Parteipolitiker im linken Spektrum sein muss - gemessen an ihren politischen Entscheiden. Ob sich das auszahlt bleibt abzuwarten.

 

vor 16 Minuten schrieb laura:

Im März ging niemand von 8 Wochen aus, sondern von 4 Wochen. Der Shutdown kam - wenn ich mich nicht irre um 20.3. und war bis zum 20.4. begrenzt. Das sind 4 Wochen, 18 Arbeitstage (Ostern war drin)

ja eben... Daran erinnern sich die Leute. Vor allem die Selbständigen die mit diesen Daten budgetierten um über die Runden zu kommen. Und jetzt ist Mitte Mai, und der Sch** geht munter weiter. Weshalb? Keine Ahnung.

[helmut]

vor 41 Minuten schrieb laura:

 

Dann argumentiere ich mal sozialdarwinistisch weiter:

Wer bisher mit Geld umgehen konnte, seine Karriere gut geplant hat, genug Geld auf die hohe Kante gelegt hat, der wird vor geringen Renten keine Angst haben müssen. Er kann nämlich selbst vorsorgen.

Und die, die halt von Altersarmut betroffen sind, weil sie gering bezahlte Jobs, schlechte Ausbildung, psychische Probleme oder was auch immer haben,  sterben halt früher. Im schlimmsten Fall verhungern sie. Aber das ist für das Sozialsystem eher ein Gewinn.

 

Wohlgemerkt: Ich meine das nicht ernst. Aber wenn ich die Argumentation mancher User hier weiterdenke, kommt so etwas dabei raus.

 

du bist aber eine der wenigen hier die das nicht ernst meinen? warum eigentlich? warum moral, warum ethik? es geht mit biologie und gesetz.

 

aus der biologie kommt empathie, ein evolutionäres ergebnis. hat also nichts mit moral zu tun.  aus der empathie kommt solidarität. also auch ohne moral und ethik. weil  diese solidarität gesetzlich erzwungen wird komme ich in deren genuß. auch meine solidarität wird erzwungen. die krankenkassenbeiträge werden abgezogen, ob ich will oder nicht. nun erzwinge ich im fall meiner krankheit die solidarität der gesellschaft. die gesetze machen es möglich. ich lasse mich doch von keinem sozialdarwinisten daran hindern. wenn es um diese solidarität geht braucht es keine flieger, keine stadien, keine massenveranstaltungen.

[Soulman]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Routiniert gehen wir mit den Grippetoten um. Wie mit denen durchs Rauchen, Alkohol, Heroin, Pneumonie, Herzinfarkt etc.

Schon mal die Nierenwerte geprüft / prüfen lassen?

 

Gruss, Martin

bearbeitet 15. Mai 2020 von Soulman

[helmut]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

 

 

Klar absehbar sind sie auch heute noch nicht.

 

Aber daß so ein Shutdown erhebliche wirtschaftliche Folgen hat, daß war auch damals schon klar.

Und eigentlich auch, daß es mit vier Wochen nicht getan sein wird. Aber das hat man wohlweislich lieber verschwiegen.

das hat dir martin gesagt. ich habe dir gesagt das viel geld gedruckt wird, das später getilgt werden muß.

und nun heißt die angebliche katastrophe:

 

"Durch die Corona-Pandemie geraten die Weltwirtschaft und mit ihr die deutsche Volkswirtschaft in eine Rezession. Das zeigt die Frühjahrsprojektion 2020, die Ende April veröffentlicht wurde. Für das Jahr 2020 rechnet die Bundesregierung mit einem Rückgang des Bruttoinlandsprodukts um 6,3 Prozent (preisbereinigt). Für das Jahr 2021 wird im Zuge des Aufholprozesses ein Zuwachs in Höhe von 5,2 Prozent erwartet."

 

 

was ist daran katastrophal? welche existenz wird vernichtet? ein bißchen mehr mühe, ein bißchen geduld, ein bißchen hoffnung, ein bißchen verlaß auf den sozialstaat(wir brauchen ihn doch, alle brauchen ihn).

[kiki]

vor 58 Minuten schrieb laura:

 

Dann argumentiere ich mal sozialdarwinistisch weiter:

Wer bisher mit Geld umgehen konnte, seine Karriere gut geplant hat, genug Geld auf die hohe Kante gelegt hat, der wird vor geringen Renten keine Angst haben müssen. Er kann nämlich selbst vorsorgen.

Und die, die halt von Altersarmut betroffen sind, weil sie gering bezahlte Jobs, schlechte Ausbildung, psychische Probleme oder was auch immer haben,  sterben halt früher. Im schlimmsten Fall verhungern sie. Aber das ist für das Sozialsystem eher ein Gewinn.

 

Wohlgemerkt: Ich meine das nicht ernst. Aber wenn ich die Argumentation mancher User hier weiterdenke, kommt so etwas dabei raus.

 

Nun, jeder Sozialstaat, jede Solidaritäts-Gemeinschaft stösst irgendwann an natürliche Grenzen. Logo desto früher, desto mehr man die Wirtschaft kaputt macht.

[laura]

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

Die, die nicht links wählen, haben häufig mehr zu verlieren und wählen deswegen eher Parteien, die die Umverteilung in ihre Richtung unterstützen.

Das stimmte vor 30 Jahren. Inzwischen haben z.B. die Grünen ein eher wohlhabendes Wählerklientel.

Grünenwähler sind im Schnitt die zweitreichsten nach den FDP-Wählern.

 

Quelle

[Marcellinus]

Ich behalte übrigens ungern Recht, aber es geht schon los. Galeria Karstadt Kaufhof plant, fast die Hälfte aller Filialen zu schließen.

[helmut]

vor 1 Minute schrieb kiki:

Nun, jeder Sozialstaat, jede Solidaritäts-Gemeinschaft stösst irgendwann an natürliche Grenzen. Logo desto früher, desto mehr man die Wirtschaft kaputt macht.

ein sozialstaat sichert die wirtschaft. ohne sozalstaat ein staat der der mörder, der gewalt.

[Soulman]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Ich behalte übrigens ungern Recht, aber es geht schon los. Galeria Karstadt Kaufhof plant, fast die Hälfte aller Filialen zu schließen.

schon wieder?

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb kiki:

vor 25 Minuten schrieb laura:

Im März ging niemand von 8 Wochen aus, sondern von 4 Wochen. Der Shutdown kam - wenn ich mich nicht irre um 20.3. und war bis zum 20.4. begrenzt. Das sind 4 Wochen, 18 Arbeitstage (Ostern war drin)

ja eben... Daran erinnern sich die Leute. Vor allem die Selbständigen die mit diesen Daten budgetierten um über die Runden zu kommen. Und jetzt ist Mitte Mai, und der Sch** geht munter weiter. Weshalb? Keine Ahnung.

Die kanadische Sch** kennen ich nicht, ich kann nur für die deutsche sprechen. Und da erlaube ich mir die Frage: Welche Sch** geht denn weiter?

Die Geschäfte haben überwiegend wieder geöffnet, Öffnungspläne für die Gastronomie und Hotelerie stehen zumindest in Bayern (ich geh davon aus das für andere Länder auch Öffnungspläne bestehen, nur die kenne ich nicht).

Für Schausteller und Künstler, für Eventveranstalter und Tourismus und denen zuarbeitenden Branchen wird die Sch** in der Tat länger bestehen bleiben. Und denen muss Unter die Arme gegriffen werden, gar keine Frage. Die restlichen 70% oder 80% der Wirtschaft sind schon hochgefahren oder sind noch am hochfahren.

"Und jetzt ist Mitte Mai, und der Sch** geht munter weiter" ist so pauschal falsch.

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

Ich behalte übrigens ungern Recht, aber es geht schon los. Galeria Karstadt Kaufhof plant, fast die Hälfte aller Filialen zu schließen.

sie sind seit jahren ökonomisch kurz vor der pleite.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb helmut:

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich behalte übrigens ungern Recht, aber es geht schon los. Galeria Karstadt Kaufhof plant, fast die Hälfte aller Filialen zu schließen.

sie sind seit jahren ökonomisch kurz vor der pleite.

Da ist dann die Frage was ist Ursache, was ist Wirkung?