Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[rorro]

vor 55 Minuten schrieb MartinO:

Nein, es war nicht bekannt, wie hoch die Todesrate bei Corona sein würde und wie lang der Shutdown dauern müsste.

 

Du meinst wie niedrig. In 72h sterben in Deutschland weitaus mehr als 8000 an irgendwas.

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Wer vertritt das hier? hast du Belege? Oder läuft wieder von diesen "einige" die  Argumentation von dir zu Ende gedacht darauf hinaus?

Flo? Aristippos? kiki? helmut? Frank? Rince? Thofrock? Ich? Sprichst du vielleicht sogar von dir selber?

Ich finde es unerträglich, solche Unterstellung so locker flockig zu äußern.

 

Erwarte keine differenzierte Betrachtungsweise.

[Thofrock]

vor 4 Stunden schrieb Aristippos:

Es ging allerdings nicht um eine moralische Bewertung, sondern eine wirtschaftliche. Soulman hatte behauptet, dass auch eine unkontrollierte Corona-Pandemie zu einer wirtschaftlichen Katastrophe geführt hätte. Und das ist schlicht falsch. Die wirtschaftlichen Folgen einer Pandemie wären gegenüber den wirtschaftlichen Folgen des Pandemieschutzes ein Kinkerlitzchen gewesen.

 

Seltsam, dass Regierungen über den ganzen Planeten, selbst mit noch freierer Marktwirtschaft, Soulman´s Einschätzung nahezu vollständig folgen. Wie kommt das nur.

 

Ich versuche mal ein einfaches Beispiel, nämlich die Folgen von 9/11 auf die Weltwirtschaft. 3000 Tote, zwei kaputte Gebäude und vier zerstörte Flugzeuge. Eigentlich recht wenig.

Eben deine Kinkerlitzchen. Und was waren die Folgen für die Weltwirtschaft?

 

Du kannst doch an den Börsen sehr schön besichtigen, dass es sehr wohl auch Corona-Gewinner gibt. Zählen die gar nicht. Abgebaut werden Überkapazitäten, die auch ohne Corona gekippt wären. Ölfirmen, die zu 60 Dollar das Fass fördern. Dass die zusammen klappen, ist doch eine sehr gesunde Entwicklung. Gute Geschäftsmodelle hingegen werden Corona überstehen, sogar wachsen.

 

Wenn du fandest, dass der Dow 30.000 Punkte wert war, ist das dein Problem. Aber mit unbegrenzter Pandemie wäre er inzwischen bei 15.000. Dann hättest du Dauerpanik und lawinenähnliche Verwerfungen.   

[laura]

vor 10 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Vermutlich denken sie, dass alles, was möglich ist, auch nötig ist. Auch darüber kann man endlos streiten...

Nötig ist das, was ethisch geboten ist. 

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb kiki:

Bei der Grippe hat sich eine Herdenimmunität gebildet,

 

Das ist leider ein grober Irrtum. Es gibt bei der saisonale Grippe leider keine Herdenimmunität. Dazu mutiert das Virus viel zu schnell (was ein wichtiger Grund ist, warum auch der Impfstoff, der ja immer erst kurz vor der Grippesaison quasi zusammengestellt wird, nur etwa zu 40 bis 60% Wirkung hat). 

bearbeitet 15. Mai 2020 von Mistah Kurtz

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb laura:

Genau das versuche ich ja die ganze Zeit aufzuzeigen.

 

Diejenigen, die hier (fälschlicherweise) behaupten, Corona träfe sowieso nur die Halbtoten, führen als Gründe gegen den Shutdown Pleiten "halbtoter" Geschäfte an. 

 

Wer behauptet hier, dass Coroa sowieso nur die Halbtoten träfe?

Bisher lese ich hier lediglich die Aussage, dass Corona in besonders hohem Maß sog. Multimorbide betreffe. Diese Aussage trifft, wenn ich nicht völlig falsch informiert bin, tatsächlich zu.

Wenn dem nicht so wäre, wäre es übrigens reichlich pervers, dass man Hochrisikopatienten (Multimorbide?) besonderen Schutz zukommen lassen müsse.

Als Gründe gegen den Shutdown (ich sehe noch immer niemanden, der sich absolut gegen den Shutdown ausgesprochen hätte) werden zuallerletzt (wenn überhaupt) "halbtote" Geschäfte angeführt. Das ist nämlich gar nicht nötig. Es gibt hinreichend  Geschäfte und Unternehmungen, die vor Corona problemlos liefen, und jetzt in heftiger SChieflage sind, wenn nicht gar schon tot. Zudem gibt es auch noch jede Menge nicht wirtschaftlicher Gründe, die für eine zunehmende Maßnahmenlockerung sprechen.

Chrysologus hat einen Link zur zunehmenden häuslichen Gewalt gegenüber Kindern eingebracht. Bezeichnenderweise habe ich dazu bisher noch keine Reaktionen hier im Thread bemerkt. Soviel zur deutschen Moral: Kinder sind *****[der Selbstzensur zum Opfer gefallen]

[kiki]

vor 2 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Das ist leider ein grober Irrtum. Es gibt bei der saisonale Grippe leider keine Herdenimmunität. Dazu mutiert das Virus viel zu schnell (was ein wichtiger Grund ist, warum auch der Impfstoff, der ja immer erst kurz vor der Grippesaison quasi zusammengestellt wird, nur etwa zu 40 bis 60% Wirkung hat). 

Ein fittes Immunsystem ist nicht bei jeder Virenmutation aufs neue überfordert.

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb kiki:

Was den Plafond betrifft, bei allen Viren die durch Tröpfcheninfektion weitergegeben werden sollte die Infektionsrate etwa gleich sein.

 

Auch das ist nicht richtig. Gestern hat jemand einen Link zu einem interessanten Artikel gepostet ... war das in der Zeit? Vielleicht kann den jemand nochmals verlinken, ich würde ihn nämlich selber gerne noch einmal durchlesen. Jedenfalls macht es nach dem Artikel einen großen Unterschied wo sich sozusagen das Virus im Körper ansiedelt. Corona dockt sozusagen schon im Rachen an, daher wird ziemlich davon beim Sprechen, Husten etc. ausgeworfen. Bei anderen Viren - etwa SARS - ist das bevorzugte Hauptandock-Gebiet viel tiefer, etwa in der Lunge. Darum wird auch nicht so viel davon durch Tröpfchen ausgehustet und ausgeatmet. Aber ich hoffe, dass jemand den Artikel nochmals verlinkt, weil ich ihn gestern nur kurz überflogen habe und ich ihn mir gerne genauer durchlesen möchte.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

Wer behauptet hier, dass Coroa sowieso nur die Halbtoten träfe?

Bisher lese ich hier lediglich die Aussage, dass Corona in besonders hohem Maß sog. Multimorbide betreffe. Diese Aussage trifft, wenn ich nicht völlig falsch informiert bin, tatsächlich zu.

Wenn dem nicht so wäre, wäre es übrigens reichlich pervers, dass man Hochrisikopatienten (Multimorbide?) besonderen Schutz zukommen lassen müsse.

Als Gründe gegen den Shutdown (ich sehe noch immer niemanden, der sich absolut gegen den Shutdown ausgesprochen hätte) werden zuallerletzt (wenn überhaupt) "halbtote" Geschäfte angeführt. Das ist nämlich gar nicht nötig. Es gibt hinreichend  Geschäfte und Unternehmungen, die vor Corona problemlos liefen, und jetzt in heftiger SChieflage sind, wenn nicht gar schon tot. Zudem gibt es auch noch jede Menge nicht wirtschaftlicher Gründe, die für eine zunehmende Maßnahmenlockerung sprechen.

Chrysologus hat einen Link zur zunehmenden häuslichen Gewalt gegenüber Kindern eingebracht. Bezeichnenderweise habe ich dazu bisher noch keine Reaktionen hier im Thread bemerkt. Soviel zur deutschen Moral: Kinder sind *****[der Selbstzensur zum Opfer gefallen]

 

Ich bin jetzt zu faul zu suchen - aber oben schrieb jemand von den "Greisen" und der "Entlastung der Pflegeheime"  ... das ist für mich eine eindeutige Aussage.

 

Klar trifft Corona auch die Geschäfte. Aber Corona trifft die Geschäfte, nicht allein der Shutdown. Die Gastronomie, die jetzt wieder öffnet, wird trotzdem massive Verluste machen. Ebenso die Feriengegenden.

Und hier behauptet auch niemand ernsthaft, dass die Kindeswohlgefährdungen egal sind. Dafür gibt es ja gerade die Notbetreuungen - übrigens seit Beginn des Shutdown. Und deswegen werden ja die Schulen unter anderem jetzt wieder aufgemacht.

 

 

[Mistah Kurtz]

vor 5 Minuten schrieb kiki:

Ein fittes Immunsystem ist nicht bei jeder Virenmutation aufs neue überfordert.

 

Klar, wer fit und gesund ist, kommt generell leichter mit jeder Krankheit zurecht. Aber das ist, eben weil generell, ein Allgemeinplatz. Ungefähr so wie die Aussage, es lebten junge Menschen länger  als alte. Na no na net, wie wir in Bayern sagen.

bearbeitet 15. Mai 2020 von Mistah Kurtz

[Thofrock]

vor 2 Stunden schrieb kiki:

Ich bin mittlerweile überzeugt davon, dass die zunehmende Abhängigkeit der Leute vom Staat von den Linken politisch gewollt ist. So macht man sie abhängig und gewinnt neue Wähler. Und die andern, die nie im Leben links wählen, die kann man dann entsprechend bestrafen mit neuen und höheren Steuern. Damits nicht zu anrüchig wird, bemueht man das Zauberwort  „Solidarität“

Warum bist du nur in dieses furchtbare Kanada gezogen? Die Auswahl war so groß.  

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Ich persönlich denke, dass man am besten fährt, wenn man sich selbst und seinen Mitmenschen zutraut, vernünftig zu sein, anstatt ihnen misstraut und sie infolgedessen bevormundet.

 

Ui, klassischer Liberalismus. Ganz minderheitig heutzutage.

 

Da würde mMn noch ein bisserl mehr dazu gehören.

ICh möchte das in den hiesigen Kontext von Corona und den Schutzmaßnahmen verstanden wissen.

Ich lebe nämlich sehr ungerne in Schubladen.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Soulman:

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Die erste Aussage gefällt mir sehr gut.

Bei der zweiten haben ich eine Nachfrage: Welche Medizin meinst du mit diesem zweiten Satz?

Die Evidenzbasierte. Ich nehm z.B. auch kein ACC, obwohl es mir nicht schadet.

 

Ich hatte bei meiner Frage die Palliativmedizin im Hinterkopf. Meinst du die auch mit deinem zweiten Satz?

[Mistah Kurtz]

Gerade eben schrieb Thofrock:

Warum bist du nur in dieses furchtbare Kanada gezogen? Die Auswahl war so groß.  

 

Insbesondere Trumps USA müssen ein verlockendes Vorbild sein. Wenn da nur nicht die widerspenstigen Gouverneure der Bundesstaaten und vor allem diese lästigen Demokraten wären.

[Thofrock]

vor 5 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Auch das ist nicht richtig. Gestern hat jemand einen Link zu einem interessanten Artikel gepostet ... war das in der Zeit? Vielleicht kann den jemand nochmals verlinken, ich würde ihn nämlich selber gerne noch einmal durchlesen. Jedenfalls macht es nach dem Artikel einen großen Unterschied wo sich sozusagen das Virus im Körper ansiedelt. Corona dockt sozusagen schon im Rachen an, daher wird ziemlich davon beim Sprechen, Husten etc. ausgeworfen. Bei anderen Viren - etwa SARS - ist das bevorzugte Hauptandock-Gebiet viel tiefer, etwa in der Lunge. Darum wird auch nicht so viel davon durch Tröpfchen ausgehustet und ausgeatmet. Aber ich hoffe, dass jemand den Artikel nochmals verlinkt, weil ich ihn gestern nur kurz überflogen habe und ich ihn mir gerne genauer durchlesen möchte.

Shubashi hatte den eingestellt:

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-05/sars-cov-2-coronavirus-verlauf-lungenkrankheit-herz-blut-rachen

[Die Angelika]

vor 53 Minuten schrieb Frank:

Das die Autobauer ihre Fabriken geschlossen hatten lag wohl eher an unterbrochenen Lieferketten. Per "Lockdown" waren sie jedenfalls nie geschlossen. Davon ab produzieren die wieder.

Die Fitness-Center dürfen in einzelnen Bundesländer wohl ebenfalls wieder öffnen, hier kenne ich die bayerische Regelung allerdings nicht. Beim Breitensport muss man diferenzieren, Tennis oder Golf (was mit entsprechndem Abstand oder alleine betrieben wird) ist jedenfalls wieder möglich.

Tourismus und Events und deren "Zulieferer" (Catering, Security, Künstler etc pp) die sitzen noch in der Sch** und die werden noch länger drin sitzen bleiben. Alle anderen laufen schon wieder oder sind am hoch fahren.

 

und gut die Hälfte der bayrischen Kindergartenkinder wird weiterhin vom Kindergartenbesuch ausgeschlossen, was nicht nur Folgen für die Erwerbstätigkeit der betroffenen Eltern hat

[Die Angelika]

vor 52 Minuten schrieb helmut:

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Wenn 'nur' Branchen oder auch sogar 'nur' die Wirtschaft gebeutelt würde, dann hätte ich keine Bauchschmerzen.

Mir bereitet mehr Sorgen, welche soziologischen Folgen das alles haben wird. Das ist auch ein Aspekt, der mir hier in der Diskussion viel zu kurz(wenn überhaupt) vorkommt.

Manches, was jetzt schon spürbar ist, macht mir sehr große Sorgen.

 

dann muß eine veränderte wirtschaftsordnung geschaffen werden. mehr regulierung, weniger regulierung? sozialisierte betriebe? mehr steuern, weniger steuern? stärkere persönliche verantwortung( siehe USA), ausweitung sozialstaat?

 

Du kannst dir deine Fragen an mich sparen. Du weißt, worum wir gebeten wurden.

Also lass das bitte, sonst erscheine ich noch als unhöflich, nur weil ich deine Fragen nicht beantworte.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Die Angelika:

 

und gut die Hälfte der bayrischen Kindergartenkinder wird weiterhin vom Kindergartenbesuch ausgeschlossen, was nicht nur Folgen für die Erwerbstätigkeit der betroffenen Eltern hat

Letzteres stimmt zumindest für BW nicht. Alle Kinder, deren Eltern in Präsenz arbeiten müssen, haben derzeit ein Recht auf Betreuung im Kindergarten. 

 

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb laura:

 

Im März ging niemand von 8 Wochen aus, sondern von 4 Wochen. Der Shutdown kam - wenn ich mich nicht irre um 20.3. und war bis zum 20.4. begrenzt. Das sind 4 Wochen, 18 Arbeitstage (Ostern war drin)

 

Ich persönlich schon. Aber mir war schon Ende Februar klar, was Corona für Deutschland, Europa und die Welt für Folgen haben wird. Daher habe ich ja Anfang März, als ich mit Erstaunen feststellte, dass Corona hier im Forum de facto noch kein Thema war, diesen Diskussionsstrang eröffnet. Corona wird uns als Thema begleiten bis es entweder einen wirksamen Impfstoff gibt oder zumindest wirklich wirksame Medikamente.  Die Herdenimmunität halte ich für eine Fantasievorstellung. 1918, als die Spanische Grippe durch die Welt lief, und man damals bei weitem nicht die gleichen Maßnahmen ergriff wie wir heute gegen Corona, sich also die Leute in hellen Scharen infizierten und entweder die Grippe überlebten oder daran (zu Millionen) starben, kam sie 1919 wieder und auch 1920 lief sie nochmals um die Welt. Offensichtlich gab es aslo Ende 1918 keine Herdenimmunität. Und eine solche wird es auch Ende 2020 nicht geben. 

[kiki]

vor 13 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Auch das ist nicht richtig. Gestern hat jemand einen Link zu einem interessanten Artikel gepostet ... war das in der Zeit? Vielleicht kann den jemand nochmals verlinken, ich würde ihn nämlich selber gerne noch einmal durchlesen. Jedenfalls macht es nach dem Artikel einen großen Unterschied wo sich sozusagen das Virus im Körper ansiedelt. Corona dockt sozusagen schon im Rachen an, daher wird ziemlich davon beim Sprechen, Husten etc. ausgeworfen. Bei anderen Viren - etwa SARS - ist das bevorzugte Hauptandock-Gebiet viel tiefer, etwa in der Lunge. Darum wird auch nicht so viel davon durch Tröpfchen ausgehustet und ausgeatmet. Aber ich hoffe, dass jemand den Artikel nochmals verlinkt, weil ich ihn gestern nur kurz überflogen habe und ich ihn mir gerne genauer durchlesen möchte.

ja da hast du recht. Allerdings ist Covid-19 nicht der einzige Virus der sich im Rachen ansiedelt.

 

vor 11 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Klar, wer fit und gesund ist, kommt generell leichter mit jeder Krankheit zurecht. Aber das ist, eben weil generell, ein Allgemeinplatz. Ungefähr so wie die Aussage, es lebten junge Menschen länger  als alte. Na no na net, wie wir in Bayern sagen.

in Bezug auf die Herdenimmunität ist das eben nicht banal.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

vor 2 Stunden schrieb laura:

Im März ging niemand von 8 Wochen aus, sondern von 4 Wochen. Der Shutdown kam - wenn ich mich nicht irre um 20.3. und war bis zum 20.4. begrenzt. Das sind 4 Wochen, 18 Arbeitstage (Ostern war drin)

 

Ich persönlich schon. Aber mir war schon Ende Februar klar, was Corona für Deutschland, Europa und die Welt für Folgen haben wird. Daher habe ich ja Anfang März, als ich mit Erstaunen feststellte, dass Corona hier im Forum de facto noch kein Thema war, diesen Diskussionsstrang eröffnet. Corona wird uns als Thema begleiten bis es entweder einen wirksamen Impfstoff gibt oder zumindest wirklich wirksame Medikamente.  Die Herdenimmunität halte ich für eine Fantasievorstellung. 1918, als die Spanische Grippe durch die Welt lief, und man damals bei weitem nicht die gleichen Maßnahmen ergriff wie wir heute gegen Corona, sich also die Leute in hellen Scharen infizierten und entweder die Grippe überlebten oder daran (zu Millionen) starben, kam sie 1919 wieder und auch 1920 lief sie nochmals um die Welt. Offensichtlich gab es aslo Ende 1918 keine Herdenimmunität. Und eine solche wird es auch Ende 2020 nicht geben. 

Ich persönlich hatte gehofft und erwartet das die ersten Lockerungen erst zu Pfingsten kommen. Gut ich hatte auch erwartet das der Lockdown systematischer und strategischer aufgelöst wird. Nicht so Kopflos wies dann geschah.

[Mistah Kurtz]

vor 7 Minuten schrieb Thofrock:

Shubashi hatte den eingestellt:

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-05/sars-cov-2-coronavirus-verlauf-lungenkrankheit-herz-blut-rachen

 

Vielen Dank, den meinte ich. Werde ich mir gleich ein Lesezeichen setzen. Ich weiß noch, dass ich gestern spät abends nach flüchtiger Lektüre dachte, was für ein raffiniert bösartiges kleines Ding dieses Virus ist, dass es gleichzeitig so viele verschiedene Schwachpunkte unserer Konstitution anzugreifen versteht. Auch wenn ich persönlich die Idee, es wäre das Virus ein Laborprodukt für Unsinn halte, kann ich schon irgendwie verstehen, warum manche das glauben. 

[laura]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Ich persönlich hatte gehofft und erwartet das die ersten Lockerungen erst zu Pfingsten kommen. Gut ich hatte auch erwartet das der Lockdown systematischer und strategischer aufgelöst wird. Nicht so Kopflos wies dann geschah.

Danke!

Genau das ist das, was mich stört. Ich habe das Gefühl, dass die Öffnungsdebatten vor allem interessengeleitet sind - und kaum was mit dem "epidemischen Geschehen" zu tun haben.

Meine Befürchtung ist, dass die Politiker jetzt möglichst viele Lobbygruppen befriedigen wollen (die alle ihre berechtigten Interessen haben, keine Frage) und dabei das wesentliche Ziel der ganzen Aktion aus dem Blick verlieren: Die Infektionszahlen eindämmen.

 

Und so manche Deutschen brüllen wie verwöhnte Kinder: "Ich will aber auch ... ich habe das Recht darauf."

[Die Angelika]

vor 34 Minuten schrieb laura:

 

Rein rechtlich sind Schulen nicht geschlossen, sondern ins Homeschooling ausgelagert. Das ist ein feiner Unterschied … 

 

Außerdem spricht hier niemand von einer Schließung über Monate oder länger. Ich weiß nicht, ob hier jemand wirklich der Meinung ist, man müsste alles zulassen, bis ein Impfstoff da ist. 

Die Positionen gehen in soweit auseinander, als dass es im die Prioritäten geht. 

 

Und um die Werte, die hier einige User zugrundelegen (und bei denen es mir kalt über den Rücken läuft).

 

 

Der rechtliche Unterschied besteht für dich, weil er bedeutet, dass du weiter arbeitest. Sei froh drum, arbeiten zu dürfen. ICh bin es auch, obwohl meine Arbeit derzeit alles Andere als einfach ist.

Wir brauchen nicht von einer SChließung über Monate zu sprechen, die haben wir nämlich im Kindergartenbereich bald. In Bayern gibt es für ca. seit  9 Wochen (das sind bereits gut 2 Monate) keinen geregelten Kindergartenbesuch mehr. Bis Pfingsten ist angedacht, dass die Hälfte der Kinder den Kindergarten besuchen können. Dann sind wir schon bald bei 3 Monaten. Die andere Hälfte der Kinder ist aber immer noch außen vor. Zu Beginn der Sommerferien (Ende Juli) schließen die Kiindergärten generell und es gibt wieder nur eine Notbetreuung. Es ist folglich also alles andere als unwahrscheinlich, dass die Hälfte der Kinder 5 Monate keinen Kindergarten mehr besuchen kann. Das ist fast ein halbes Jahr. In diesem Alter bedeutet ein halbes Jahr schon rein entwicklungspsychologisch viel.

 

[Mistah Kurtz]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Ich persönlich hatte gehofft und erwartet das die ersten Lockerungen erst zu Pfingsten kommen. Gut ich hatte auch erwartet das der Lockdown systematischer und strategischer aufgelöst wird. Nicht so Kopflos wies dann geschah.

 

Uns fehlten halt die Erfahrungen die einige asiatische Länder, Südkorea, Singapur, Taiwan und natürlich China, in den letzten 20 Jahren mit derartigen Epidemien sammeln mussten. Dazu noch ein gut Teil kultureller Arroganz so nach dem Motto: die Asiaten können es halt nicht besser, aber wir, wir würden das viel besser machen ... und dann kam das Virus zu uns, und unser Ego und unsere Vorbereitungen wurden als Potemkinsche Dörfer entlarvt. Der Kaiser - also wir, Europa und die USA - stand plötzlich nackt und ohne Kleider da. 

bearbeitet 15. Mai 2020 von Mistah Kurtz