Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[UHU]

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

vor 42 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Sorry, die Notbetreuungen gibt es eher weniger für Kinder, deren Wohl gefährdet ist, sondern für Kinder, die eher auf der Sonnenseite des Lebens stehen.

Leider sind Kinder gerade aus sozialen Schichten gefährdet, wo dann doch ein Elternteil die häusliche Betreuung theoretisch übernehmen kann, weshalb es (wenigstens was die Kitas betrifft)aus den Aufnahmekriterien für die Notbetreuung rausfällt.

Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du in deine Betrachtung neben den Schulkindern auch die kleineren Kinder einbeziehen würdest.

Ich frage mich gerade, wer denn die Kindeswohlgefährdung feststellen soll, wenn die Kinder nicht im Kindergarten sind.

Zur Zeit wahrscheinlich wenige bis gar keine - das böse Erwachen wird kommen, wenn Schulen und Kindergärten über die erste "Wiedersehensfreude" hinweg sind.

 

Ergänzung: und weitere soziale Einrichtungen wie Arche, Hortbetreuung, usw.

bearbeitet 15. Mai 2020 von UHU

[UHU]

Ich meine, daß ich vor einigen Tagen geschrieben habe, daß das Abstandproblem mit Abstand das Problem ist, und daß 5 bis 10 % das nicht gebacken kriegen.

Erkenntnis der Arbeitswoche: 30 - 40 % ist Abstand inzwischen egal. Wenn man - also ich - zwei Schritte zurückgeht, bekommt man - also ich - Sprüche an den Kopf geworfen, die sich um Hysterie und Corona-Phobie und Bagatellisierung drehen. Selbst von Leuten, die einen IQ über der Zimmertemperatur haben. Ich war heute echt genervt.

[rince]

vor einer Stunde schrieb laura:

Meine Befürchtung ist, dass die Politiker jetzt möglichst viele Lobbygruppen befriedigen wollen (die alle ihre berechtigten Interessen haben, keine Frage) und dabei das wesentliche Ziel der ganzen Aktion aus dem Blick verlieren: Die Infektionszahlen eindämmen.

 

Und so manche Deutschen brüllen wie verwöhnte Kinder: "Ich will aber auch ... ich habe das Recht darauf."

Die Infektionszahlen sind eingedämmt

 

Und nochmal zeigst du, dass du die Sache mit den Grundrechten nicht im Ansatz verstanden hast. 

[kiki]

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

Aber das fiese an Grippeviren ist, daß sie auch ein fittes Immunsystem immer wieder aufs heue herausfordern.

Fiese Evolution. Aber die immunologischen Gedächtniszellen speichern ja nicht jedes körperfremde Protein einzeln ab. Die gehen irgendwie nach close match an die Arbeit (sowas in der Art hatten wir schonmal, also avanti ihr Fresszellen).

Nochmals zur Herden-Immunität. Ich argumentiere dass mit shutdown die Infektionen und die Todeszahlen nur verzögert, aber nicht gestoppt werden. Sobald die Massnahmen gelockert werden müssen, ob nun aus Einsicht oder auf Druck von aussen, wird der immer noch in der Wildbahn zirkulierende Virus erneut zuschlagen und sich rasch verbreiten, weil keine Immunen anzutreffen sind, an denen er sich die Zähne .. naja.. die Zacken ausbeisst. Also wäre es besser, die Hochrisiko-Gruppen bestmöglichst zu schützen, aber den Virus in der normalen Bevölkerung zirkulieren zu lassen, und einfach an die Vernunft und die Hygiene der Leute zu appellieren. Heterogene Massnahmen. Schweden halt wieder, wo mw - genau wie in Quebec - die Altersheime vernachlässigt wurden, und dort kam es dann zu den meisten Todesfällen. Der mediane Wert der Todesfälle liegt in Quebec so um Alter 80.

 

Herden-Immunität ist nix binäres, sondern sie bildet sich langsam heran, kann aber schon im kleinen Mengen positive Effekte haben, eben wenn ein Infizierter halt nicht mehr 3 Leute ansteckt, sondern nur noch 2, weil einer immun ist. Und die 2 infizierten überstehen die Krankheit, und folglich... usw.

 

diesbezügliche Analyse

 

 

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb rince:

vor einer Stunde schrieb laura:

Meine Befürchtung ist, dass die Politiker jetzt möglichst viele Lobbygruppen befriedigen wollen (die alle ihre berechtigten Interessen haben, keine Frage) und dabei das wesentliche Ziel der ganzen Aktion aus dem Blick verlieren: Die Infektionszahlen eindämmen.

 

Und so manche Deutschen brüllen wie verwöhnte Kinder: "Ich will aber auch ... ich habe das Recht darauf."

Die Infektionszahlen sind eingedämmt

 

Und nochmal zeigst du, dass du die Sache mit den Grundrechten nicht im Ansatz verstanden hast. 

Warum? Gerade der Respekt vor den Grundrechten hätte erfordert einen begründeten Plan aufzustellen was macht man wann wieder auf und warum in dieser Reihenfolge. Insofern hat laura doch recht!

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Warum? Gerade der Respekt vor den Grundrechten hätte erfordert einen begründeten Plan aufzustellen was macht man wann wieder auf und warum in dieser Reihenfolge. Insofern hat laura doch recht!

Auch mit dem Vergleich mit den verwöhnten Kindern?

Sind Grundrechte (Religionsfreiheit, Versammlungsfreiheit, Gewerbefreiheit) etwas, was der gnädige Landesvater oder die gnädige Landesmutter verteilt wie Schokolade?

 

Klar, man braucht einen begründeten Plan, aber Grundrechte (oder das, was man dafür hält) darf man einfordern.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb MartinO:

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Warum? Gerade der Respekt vor den Grundrechten hätte erfordert einen begründeten Plan aufzustellen was macht man wann wieder auf und warum in dieser Reihenfolge. Insofern hat laura doch recht!

Auch mit dem Vergleich mit den verwöhnten Kindern?

Sind Grundrechte (Religionsfreiheit, Versammlungsfreiheit, Gewerbefreiheit) etwas, was der gnädige Landesvater oder die gnädige Landesmutter verteilt wie Schokolade?

 

Klar, man braucht einen begründeten Plan, aber Grundrechte (oder das, was man dafür hält) darf man einfordern.

Als Bild ist das schon schräg. Aber der Debattenverlauf kam mir an mancher Stelle schon so vor: Wer am lautesten schreit bekommt seinen Schokoriegel.

Natürlich darf man seine Grundrechte einfordern. Das Einschränkungen hin nehmen ohne murren (auch mein eigenes), der Anfangsphase machte mir auch ein bissl Angst.

Und natürlich hast du auch recht damit das die Grundrechte eben keine Schokoriegel sind, welche von der Landesmutter nach gutdünken verteilt werden.  Aber gerade deshalb darf Politik nicht den Eindruck erwecken sie würde Schkoriegel verteilend vorgehen.

[Moriz]

vor 18 Minuten schrieb kiki:

Ich argumentiere dass mit shutdown die Infektionen und die Todeszahlen nur verzögert, aber nicht gestoppt werden.

Das hat zwei Aspekte:

Zum Einen: Jeder Monat Verzögerung 'schenkt' den Opfern einen Monat Leben.

Zum Anderen: Die Infektionen so weit strecken, bis daß die Herdenimmunität durch eine Impfung erreicht wird. Dann entfallen die restlichen Opfer.

Ansonsten hast Du Recht.

 

Aber ich werde mir deinen Link mal genauer anschauen. Sieht interessant aus!

[MartinO]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Als Bild ist das schon schräg. Aber der Debattenverlauf kam mir an mancher Stelle schon so vor: Wer am lautesten schreit bekommt seinen Schokoriegel.

Natürlich darf man seine Grundrechte einfordern. Das Einschränkungen hin nehmen ohne murren (auch mein eigenes), der Anfangsphase machte mir auch ein bissl Angst.

Und natürlich hast du auch recht damit das die Grundrechte eben keine Schokoriegel sind, welche von der Landesmutter nach gutdünken verteilt werden.  Aber gerade deshalb darf Politik nicht den Eindruck erwecken sie würde Schkoriegel verteilend vorgehen.

Und weil dies so ist, gibt es Diskussionen. Solange die sachlich geführt werden, ist absolut nichts dagegen einzuwenden, auch wenn sie nicht das reine Vergnügen sind - aber das gehört zum Leben.

 

Die andere Seite ist, dass sich unter berechtigte Kritiker viele Verschwörungstheoretiker Marke "Gib Gates keine Chance" mischen und noch andere stolz auf ihr leichtsinniges Verhalten sind. Das ist übel und muss auch unterbunden werden.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb kiki:

Der mediane Wert der Todesfälle liegt in Quebec so um Alter 80.

Nicht nur in Quebec, sondern wohl überall (mir ist noch keine deutlich andere Zahl begegnet).

bearbeitet 15. Mai 2020 von Moriz

[mn1217]

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Was bringt dieser Abschlusssatz?

Ist doch der mehrheitsfähige aktuelle Stand der Dinge.

[rince]

vor einer Stunde schrieb kiki:

Der mediane Wert der Todesfälle liegt in Quebec so um Alter 80.

In der Schweiz liegt er über 80

[Moriz]

Corona zeigt jetzt auch Auswirkungen an ganz anderer Stelle:

Ich habe heute von einem Speziallabor gehört, daß die Lieferzeit für bestimmte, für Routineuntersuchungen notwendige Materialien derzeit nicht wie üblich drei Tage, sondern mindestens drei Wochen betragen. Zur Not müssen wichtige Untersuchungen halt verschoben werden...

[Wunibald]

Ich weiß nicht, ob es schon verlinkt wurde, wenn ja bitte löschen:

Zitat

Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten, Art. 5 GG

 

Aber doch nicht die Pflicht! ( Martin Fellmann in Link )

 

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb kiki:

diesbezügliche Analyse

 

Ein sehr interessanter Artikel!

 

Sie modellieren die Infektionszahlen unter verschiedenen Annahmen, unter anderem auch der interessanten Idee, daß nur die Risikogruppen isoliert werden, der Rest der Bevölkerung aber nicht, unter der Annahme daß die Mortalität in der Risikogruppe 50 mal so hoch ist wie in der Normalbevölkerung.

 

Zwei interessante Ergebnisse:

1) Die geringste Zahl an Sterbefällen erreicht man bei gleichmäßiger Reduktion der Infektionsraten nicht etwa mit einer besonders niedrigen Infektionsrate, sondern mit einem R von 1,8. (Und Herdenimmunität innerhalb der ersten neun Monate.)

2) Wenn man nur die Risikogruppen isoliert (R = 0,6), die Infektionsraten bei den 'Jungen' aber kaum einschränkt (R = 2,4), dann gibt es in beiden Gruppen die wenigsten Toten. (Und Herdenimmunität ebenfalls schon innerhalb der ersten neun Monate.)

 

Sowie

3) Solange man die Infektionsrate R unter 1 halten kann, so lange gibt es keinen nennenswerten Zahlen an Infektionen oder Toten. (Klar.) Sobald diese aber wieder ansteigen (in ihrem Modell steigen die Infektionsraten nach neun Monaten linear an und erreichen nach einem Jahr wieder den Ausgangswert von 2,8) dann folgt das ganz normale exponentielle Wachstum, mit Überlastung der Gesundheitssysteme. Auch ich bin mir nicht sicher, ob wir die Infektionsraten lange genug bei eins halten können (bis zur Impfung bzw. wirksamen Medikation für schwere Fälle). 

 

Was könnten wir daraus lernen (außer, das Mathematiker weltfremde Spinner sind, was aber sowieso schon jeder in der Schule gemerkt hat  )? Die naheliegendsten Ideen müssen nicht die besten sein!

[Moriz]

vor 14 Minuten schrieb Wunibald:

      

Ich weiß nicht, ob es schon verlinkt wurde, wenn ja bitte löschen:

Zitat

Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten, Art. 5 GG

 

Aber doch nicht die Pflicht! ( Martin Fellmann in Link )

 

 

Nein, natürlich nicht

[Soulman]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Ich hatte bei meiner Frage die Palliativmedizin im Hinterkopf. Meinst du die auch mit deinem zweiten Satz?

Da habe ich tatsächlich noch keine Berührungspunkte. Keine Ahnung, was die so machen, bis auf ein paar Interviews.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

 

Ein sehr interessanter Artikel!

 

Sie modellieren die Infektionszahlen unter verschiedenen Annahmen, unter anderem auch der interessanten Idee, daß nur die Risikogruppen isoliert werden, der Rest der Bevölkerung aber nicht, unter der Annahme daß die Mortalität in der Risikogruppe 50 mal so hoch ist wie in der Normalbevölkerung.

 

Zwei interessante Ergebnisse:

1) Die geringste Zahl an Sterbefällen erreicht man bei gleichmäßiger Reduktion der Infektionsraten nicht etwa mit einer besonders niedrigen Infektionsrate, sondern mit einem R von 1,8. (Und Herdenimmunität innerhalb der ersten neun Monate.)

2) Wenn man nur die Risikogruppen isoliert (R = 0,6), die Infektionsraten bei den 'Jungen' aber kaum einschränkt (R = 2,4), dann gibt es in beiden Gruppen die wenigsten Toten. (Und Herdenimmunität ebenfalls schon innerhalb der ersten neun Monate.)

 

Sowie

3) Solange man die Infektionsrate R unter 1 halten kann, so lange gibt es keinen nennenswerten Zahlen an Infektionen oder Toten. (Klar.) Sobald diese aber wieder ansteigen (in ihrem Modell steigen die Infektionsraten nach neun Monaten linear an und erreichen nach einem Jahr wieder den Ausgangswert von 2,8) dann folgt das ganz normale exponentielle Wachstum, mit Überlastung der Gesundheitssysteme. Auch ich bin mir nicht sicher, ob wir die Infektionsraten lange genug bei eins halten können (bis zur Impfung bzw. wirksamen Medikation für schwere Fälle). 

 

Was könnten wir daraus lernen (außer, das Mathematiker weltfremde Spinner sind, was aber sowieso schon jeder in der Schule gemerkt hat  )? Die naheliegendsten Ideen müssen nicht die besten sein!

 

Ich fand 2) immer am naheliegendsten - ganz ohne Mathe. Maximum an Freiheit für die einen mit dem maximal möglichen Schutz für die anderen (wer will).

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Corona zeigt jetzt auch Auswirkungen an ganz anderer Stelle:

Ich habe heute von einem Speziallabor gehört, daß die Lieferzeit für bestimmte, für Routineuntersuchungen notwendige Materialien derzeit nicht wie üblich drei Tage, sondern mindestens drei Wochen betragen. Zur Not müssen wichtige Untersuchungen halt verschoben werden...

 

Es gibt Labore in teilweise Kurzarbeit, weil die Routineuntersuchungen zu wenig angefordert werden. Menschen trauen sich nicht mehr zu Arzt oder Krankenhaus (nicht jedes KH hat ein eigenes Labor).

bearbeitet 15. Mai 2020 von rorro

[UHU]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Corona zeigt jetzt auch Auswirkungen an ganz anderer Stelle:

Ich habe heute von einem Speziallabor gehört, daß die Lieferzeit für bestimmte, für Routineuntersuchungen notwendige Materialien derzeit nicht wie üblich drei Tage, sondern mindestens drei Wochen betragen. Zur Not müssen wichtige Untersuchungen halt verschoben werden...

 

Es gibt Labore in teilweise Kurzarbeit, weil die Routineuntersuchungen zu wenig angefordert werden. Menschen trauen sich nicht mehr zu Arzt oder Krankenhaus (nicht jedes KH hat ein eigenes Labor).

Auch da kann das böse Erwachen noch kommen.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Ich frage mich gerade, wer denn die Kindeswohlgefährdung feststellen soll, wenn die Kinder nicht im Kindergarten sind.

 

Nachtrag: Ist schon drauf hingewiesen worden (ich komme gerade auch nicht mit dem Lesen nach): Bei (schon vorher) bekannten Fällen. Die 'neuen' Fälle, die aus der Überforderung der Familien mit der gegenwärtigen Situation herrühren, die bleiben erst mal unentdeckt...

 

ja. Das ist das Problem, dass diese Kinder durch die Schließung der Kitas und SChulen vollkommen von der Bildfläche verschwinden.

Wenn ein Kind daheim misshandelt wird, dann fällt das ansonsten vielleicht noch im Kindergarten oder der Schule durch aufmerksame Pädagogen auf, weil es sich anders verhält oder eben im schlimmsten Fall im Kindergarten oder in der Schule fehlt. Aber so.....

 

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb UHU:

Du willst mir allen Ernstes erzählen, daß der Beginn einer Suchterkrankung plötzlich vom Himmel fällt und der Betroffene nichts aber auch gar nichts dafür kann bzw. keinen Einfluß darauf hat???

 

Ich bitte um Beachtung meiner Signatur und das Unterlassen jeglicher Unterstellung, die ich nicht getätigt habe. Eigentlich war es ganz einfach zu verstehen, was ich geschrieben habe.

bearbeitet 15. Mai 2020 von rorro

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Warum? Gerade der Respekt vor den Grundrechten hätte erfordert einen begründeten Plan aufzustellen was macht man wann wieder auf und warum in dieser Reihenfolge. Insofern hat laura doch recht!

 

Der Respekt vor den Grundrechten hätte erfordert, dass in der Eile getroffenen Maßnahmen auf die VEreinbarkeit mit unserem Recht hin überprüft und eventuell korrigiert, wo man sich vergriffen hat.

Stattdessen wurden Menschen, die gegen die Maßnahmen geklagt haben, weil sie an deren Rechtmäßgkeit zweifelten, als Egoisten diffamiert.

Inwiefern es berechtigt ist, jemandem der Zweifel an der Rechtmäßigkeit staatlicher Maßnahmen hegt und deshalb klagt, für einen Egoisten zu halten, bleibt mir schleierhaft.

In Österreich hat man da auf Kritik anders reagiert. Man hat die Rechtmäßigkeit durch eine Gruppe renommierter Verfassungsexperten überprüfen lassen. Bezeichnenderweise wurde diese Prüfung nicht durch Kurz veranlasst, der hatte Kritik schlichtweg zurückgewiesen, sondern durch den grünen Gesundheitsminister Anschober.

 

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Als Bild ist das schon schräg. Aber der Debattenverlauf kam mir an mancher Stelle schon so vor: Wer am lautesten schreit bekommt seinen Schokoriegel.

Natürlich darf man seine Grundrechte einfordern. Das Einschränkungen hin nehmen ohne murren (auch mein eigenes), der Anfangsphase machte mir auch ein bissl Angst.

Und natürlich hast du auch recht damit das die Grundrechte eben keine Schokoriegel sind, welche von der Landesmutter nach gutdünken verteilt werden.  Aber gerade deshalb darf Politik nicht den Eindruck erwecken sie würde Schkoriegel verteilend vorgehen.

 

Wenn dem so ist, dann ist es doch gerade nicht ratsam, darauf zu bauen, dass die Politiker es schon besser wissen als der gemeine Bürger.

Man kann  nicht zuerst argumentieren, dass die Politker es schon besser beurteilen können als der gemeinsame Bürger und man deshalb die beschlossenen Maßnahmen zu akzeptieren habe, und dann beim Zurückfahren der Maßnahmen durch die selben Politiker genau diese angeblich bessere Fähigkeit der Beurteilung in Frage stellen, nur weil man sich selbst gewünscht hätte, dass die Maßnahmen noch nicht zurückgefahren werden. Damit macht man sich unglaubwürdig.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

vor 7 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Was bringt dieser Abschlusssatz?

Ist doch der mehrheitsfähige aktuelle Stand der Dinge.

 

Das wäre mir neu