Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Lothar1962]

vor 32 Minuten schrieb helmut:

ich pack es nicht. wie geht es als link?

 

So:

 

https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-wie-hoch-die-dunkelziffer-bei-den-coronavirus.1939.de.html?drn:news_id=1131401

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Lothar1962:

 

So:

 

https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-wie-hoch-die-dunkelziffer-bei-den-coronavirus.1939.de.html?drn:news_id=1131401

 

Irgendwie liest sich das für mich wie: Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich‘s Wetter, oder‘s bleibt wie es ist.

[Shubashi]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Irgendwie liest sich das für mich wie: Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich‘s Wetter, oder‘s bleibt wie es ist.

Dass es keine sinnvoll ausgearbeitete Teststrategie gibt, halte ich für mit das ärgerlichste am deutschen Umgang mit der Pandemie.

Der Grund dafür scheint mir der massive Personalmangel in fast allen Gesundheitsämtern in D., diese Behörden wären eigentlich fachbehördlich maßgeblich, schaffen es mit ihren wenigen Leuten nicht annähernd, den zahlreichen Aufgaben hinterherzukommen.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Dass es keine sinnvoll ausgearbeitete Teststrategie gibt, halte ich für mit das ärgerlichste am deutschen Umgang mit der Pandemie.

Der Grund dafür scheint mir der massive Personalmangel in fast allen Gesundheitsämtern in D., diese Behörden wären eigentlich fachbehördlich maßgeblich, schaffen es mit ihren wenigen Leuten nicht annähernd, den zahlreichen Aufgaben hinterherzukommen.

 

Das geht allen Behörden so, deren Aufgabenbereich über Beschäftigung mit sich selbst hinausgeht.

[helmut]

vor 12 Minuten schrieb Shubashi:

Dass es keine sinnvoll ausgearbeitete Teststrategie gibt, halte ich für mit das ärgerlichste am deutschen Umgang mit der Pandemie.

Der Grund dafür scheint mir der massive Personalmangel in fast allen Gesundheitsämtern in D., diese Behörden wären eigentlich fachbehördlich maßgeblich, schaffen es mit ihren wenigen Leuten nicht annähernd, den zahlreichen Aufgaben hinterherzukommen.

glaubst du, dass behördenstrukturen eine studienstrategie entwickeln, durchführen, auswerten, qualitätssichern und reagieren können im zeitraum weniger wochen? jeder landkreis sein RKI?

[rince]

Und immer Obacht, welche Corona-Test man benutzt...

 

https://www.inquirer.com/health/coronavirus/abbott-coronavirus-test-nyu-study-questions-accuracy-20200514.html?__vfz=medium%3Dsharebar

 

 

[helmut]

vor 42 Minuten schrieb Lothar1962:

 

So:

 

https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-wie-hoch-die-dunkelziffer-bei-den-coronavirus.1939.de.html?drn:news_id=1131401

 

https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-wie-hoch-die-dunkelziffer-bei-den-coronavirus.1939.de.html?drn:news_id=1131401

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Aristippos:

Am 17.5.2020 um 00:30 schrieb Thofrock:

Wie kommt es nur, dass niemand der Anhänger der V-Formation auf diesen Beitrag antworten konnte. Vor allem eine Stellungnahme von Aristippos hätte mich ja interessiert. Moritz und Adonai wären auch schön gewesen.

Ich habe auf Shubashis Beitrag nicht reagiert, weil er offensichtlich dermaßen dämlich ist, dass ich eine Antwort für überflüssig hielt. Aber da hatte ich nicht mit dir gerechnet, dir muss das selbstverständlich noch extra erklärt werden. Nun dann.

 

Wenn Shubashis These, dass sich die Wirtschaft aus Angst oder in Folge von Corona quasi von selbst abwürgt und die Wirtschaftskatastrophe gar nicht durch die staatlichen Verordnungen bewirkt wird, krankt daran, dass sich als Konsequenz daraus die Überflüssigkeit der staatlichen Verordnungen ergibt. Wenn Leute sowieso keine Autos mehr kaufen wollen, wozu dann Autohäuser per Verordnung schließen? Wenn sowieso niemand mehr in den Urlaub fliegen will oder kann, wozu dann Reisewarnungen aussprechen? Allgemein: Wenn unsere Einschränkungen sich quasi schon zwangsläufig als Kollateralschaden der Einschränkungen im Ausland ergeben, wieso erlassen unsere Landesregierungen Corona-Verordnungen? Wäre dann alles doch sowieso von selbst passiert!

 

P.S.: Das mit der "V-Formation" verstehst du natürlich auch nicht. Das ist die Annahme der Optimisten: Es geht jetzt leider steil nach unten, aber danach ganz schnell wieder bergauf! Ich gehöre zu denen, die das für ein Märchen halten.

 

Ich hänge einen Hinweis auf einen sehr erhellenden Artikel dran, den ich heute morgen gelesen habe, hier dran, weil das hier grad so schön exemplarisch ist für das, was mMn in der gesamten Diskussion schiefläuft.

René Borbonus: Es gibt keine rhetorische Herdenimmunität

Ich schätze schon lange sehr, wie sich Borbonus zu Kommunikation und Rhetorik äußert.

Hier nun untersucht er die gegenwärtige Diskussion in der Coronakrise und fragt, was wir daraus lernen könnten. Er betont ausdrücklich, dass es sich um eine vorläufige BEtrachtung handelt, und stellt sieben Thesen auf:

 

Über die Krise reden heißt über Werte reden

Diese These entwickelt er aus der Frage, ob wir gerade wirklich alle über dassebe Reden. Das verneint er.

Er betont, dass jedes Reden zu einem Thema vor dem jeweils individuellen Hintergrund stattfindet und mit der Rolle des Redners zu tun hat. Der Virologe redet aus seiner Sicht als Virologe, der Jurist aus der als Jurist usw. Diese verschiedenen Blickwinkel führen zu andersartigem Reden über ein und dasselbe Thema.

Dann beschreibt er die besondere Rolle der Politiker in dieser Diskussion:

Zitat

Ein Politiker schließlich, der sich dem Wohle des Volkes, den Geschicken des Landes in all seinen Facetten und dazu noch einer bestimmten politischen Ausrichtung verschrieben hat, wird ein viel breiteres Spektrum an Interessen im Sinn haben, wenn er sich über Einschränkungen vs. Lockerungen äußert. Er hat – so unterstellen wir einmal – die Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung, soziale Gerechtigkeit, eine funktionierende Wirtschaft und noch vieles andere im Blick.

Wenn man politische Verantwortung übernimmt, macht man sich schuldig – so oder so. Diese These ist aus der politischen Philosophie Max Webers abgeleitet. Ich habe sie in einer Vorlesung aufgeschnappt, aber ich habe diesen Satz nie gefühlt. Im Moment fühle ich ihn. Setzt ein politischer Entscheidungsträger auf die Empfehlungen der Mediziner, vergeht er sich an der Wirtschaft und an den Freiheitsrechten. Folgt er den Argumenten der Volkswirte, vernachlässigt er möglicherweise die Gesundheitsfolgen für die Bevölkerung. Dieses Dilemma haben Politiker im Moment zu tragen und zu ertragen, und dieser Verantwortung stellen sie sich – vor allem diejenigen mit Regierungsauftrag. Denken wir hin und wieder daran, und respektieren wir sie – wenn für nichts anderes, dann wenigstens dafür.

 

Aus dieser Analyse der unterschiedlichen Blickwinkel folgert er, dass wir nicht an jeden Sprecher die gleichen Erwartungen stellen dürften.

Er beschreibt anhand eines Beispiels, dass es deshalb sogar dazu kommen könne, dass man zunächst einmal trotz gleicher Ziele in eine heftige Diskussion miteinander komme, weil der unterschiedliche Blickwinkel nicht berücksichtigt wird.

Zitat

Ob man für stärkere Eindämmung oder für mehr Lockerungen ist – bei den meisten von uns läuft es auf dieselbe Sorge um das Wohlergehen der Menschen hinaus. Wenn wir uns also für einen Moment von den Detailargumenten lösen und ein Abstraktionsniveau nach oben auf die Werte-Ebene begeben, werden wir fast immer feststellen: Wir wollen dasselbe, wir sehen nur unterschiedliche Wege.

Wenn wir uns nur das klar machen, wird unsere Kommunikation schlagartig besser funktionieren. Wenn wir die Worte der Menschen daran messen, wer sie sind und wo sie stehen, fällt es uns sofort leichter, anderslautende Meinungen zu respektieren. Es ermöglicht uns zuzuhören bevor wir argumentieren, zu fragen bevor wir vorwerfen, abzuwägen bevor wir urteilen. Schon das Wissen um die Unterschiedlichkeit von Kommunikation sorgt automatisch für mehr Klarheit, das Wissen um Gemeinsamkeiten für mehr Respekt.

 

Argumentativ sauber bleiben zahlt sich aus

Borbonus beklagt die mangelnde bis sogar fehlende Trennung zwischen Fakten und Meinungen. Solange selbst ein Faktum nur als Behauptung ohne saubere Begründung in eine Diskussion eingebracht wird, bleibt es einfach nur eine Meinung. Bei der Beweisführung ist selbstverständlich wichtig, dass man belastbare Begründungen und Belege anführt.

Wer den Andersdenkenden diskreditiert, macht sich selbst unglaubwürdig. Borbonus bezeichnet das als "Zeichen für mangelnde Professionalität und Seriosität"

Erschließt diesen Abschnitt folgendermaßen ab:

Zitat

Die Tatsache, dass Meinungsäußerungen (also Behauptungen) und Faktenaussagen (also Beweise), formal manchmal so schwer auseinanderzuhalten sind, ist einer der Gründe, warum der Populismus in den letzten Jahren wieder erstarken konnte. In diesen Zeiten besteht die Gefahr, dass mehr Menschen als sonst manipulativer Kommunikation auf den Leim gehen, weil sie verunsichert sind und nach Antworten suchen.

Umso wichtiger ist es, dass man die verlässlichen Absender an ihrer Kommunikation erkennt. In Zeiten wie diesen können saubere Argumente Leben retten. Die Kommunikation relevanter, klarer und effektiver machen können sie immer.

 

Es ist okay, keine Ahnung zu haben

In diesem Absatz betont Borbonus, dass es gerade in der Diskussion zu Corona, wo unser aller Wissen reichlich bruchstückhaft, wennicht sogar überhaupt ncht vorhanden ist, wichtig sei, selbsternannte und tatsächliche Experten erkennen zu können. Dazu ist eben wichtig, deren Argumentationsstruktur genauer anzuschauen.

 

Vorsicht vor Verzerrungseffekten

In diesem Absatz setzt er sich mit der Confirmation Bias und dem Dunning-Kruger-Effekt auseinander. Hier schreibt er sehr erfrischend, einiges davon hatte ich auch überhaupt nicht derart klar auf dem Schirm.

 

Die Tabus sind im Kopf

Meine Lieblingspassage aus diesem Abschnitt:

Zitat

Ich kann mir vorstellen, dass es uns post-Corona leichter fallen wird, Tabus zu hinterfragen. Schon jetzt hat der gesellschaftliche Diskurs gezeigt, dass an dem alten Werbe-Heuler mehr dran ist, als wir vielleicht dachten: „Nichts ist unmöglich – Corona!“ Die Krise hat manche Grenze, die wir für real hielten, als gezielt kultiviertes Tabu entlarvt.

*breitgrins*

 

Achte auf deine Worte

In seiner Prägnanz für mich einfach nicht zu paraphrasieren:

Zitat

Jetzt ist die Zeit, der Nachlässigkeit in unserem Sprachgebrauch entschieden entgegenzutreten. Die Krise mit all ihren auflodernden Emotionen ist ein strenger Lehrmeister in achtsamer Wortwahl – eine Kompetenz, die uns auch in der Welt nach Corona helfen kann, relevanter zu kommunizieren. Das Gewicht der Worte, die wir verwenden, bestimmt die Gewichtung unserer Aussagen.

 

Konsens kann man nicht erzwingen

Hier plädiert er dafür, eine Unsicherheitstoleranz zu entwickeln und trotz aller Unsicherheiten in der Diskussion zu bleiben, und schreibt (was mir besonderes Anliegen ist):

Zitat

Wenn ich mich als Virologe ein Leben lang mit Pandemien beschäftige, kann ich nur den Lockdown wollen – ist doch vollkommen klar. Wenn ich mich als Wirtschaftspolitiker auf volkswirtschaftliche Lehren stütze, kann ich keinen Lockdown wollen – ist doch vollkommen klar. Wichtig ist, dass wir akzeptieren: Das eine ist nicht verwerflicher als das andere. Wir können im Moment keinen Konsens erzwingen, weil es (noch) keine zwingenden Schlussfolgerungen gibt, sondern nur Argumente.

 

[Chrysologus]

vor 19 Minuten schrieb Shubashi:

Dass es keine sinnvoll ausgearbeitete Teststrategie gibt, halte ich für mit das ärgerlichste am deutschen Umgang mit der Pandemie.

Der Grund dafür scheint mir der massive Personalmangel in fast allen Gesundheitsämtern in D., diese Behörden wären eigentlich fachbehördlich maßgeblich, schaffen es mit ihren wenigen Leuten nicht annähernd, den zahlreichen Aufgaben hinterherzukommen.

Der Grund könnte aber auch der sein, dass wir über die Ausbreitung immer noch wenig wissen - außer dass das regional extrem schwankt. Man kann A-Dorf komplett testen und 5 Fälle (eine Familie) in 500 Einwohnern finden, im benachbarten B-Dorf können es dann aber auch 300 von 500 sein, weil die ein was-auch-immer-Fest hatten.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Der NRW-Innenminister zu den Demonstrationen:

Zitat

Ich kann jedem, der ein berechtigtes Anliegen hat nur raten, da nicht hinzugehen.

Ein Innenminister, der von der Inanspruchnahme des Demonstrationsrechts abrät? Ja, geht's noch?

Ich halte das für nicht so verkehrt - das Grundrecht bleibt gewahrt, aber dass es gute Gründe gibt, das Im Moment nicht in Extenso zu nutzen, das ist doch so abwegig nicht. Ich brauche als Bürger doch nicht Onkel Staat, der mich ans Händchen nimmt, die Maske richtet und an der Haustür fragt, ob es wirklich nötig ist, das Haus zu verlassen. 

 

Wenn aber hinreichend viele Menschen vernünftig sind, dann braucht man viele Beschränkungen gar nicht erst.

 

Was hältst du für gar nicht so verkehrt? Das Verhalten des NRW-Innenministers?

Ich hätte es für besser gehalten, wenn sich dieser Innenminister mit seinem (in meinen Augen onkelhaften) Ratschlag zurückgehalten hätte. Als mündige Bürgerin kann ich selber abwägen und entscheiden, ob ich derzeit besser nicht zu einer Demo gehe.

[Die Angelika]

vor 54 Minuten schrieb Lothar1962:

 

So:

 

https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-wie-hoch-die-dunkelziffer-bei-den-coronavirus.1939.de.html?drn:news_id=1131401

 

😂

Ich glaube nicht, dass helmut jetzt mehr als vorher weiß.

@helmut:

Du hast in der ANtwortmaske oben eine Zeichenleiste.

Diese Leiste beginnt mit B.

Weiter rechts findest du dann nach dem x₂-Zeichen ein Klammerzeichen.

Das klickst du an. Dann öffnet sich eine weitere Maske, in die du die url und den Titel für den Link eingeben kannst.

[helmut]

vor 50 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Irgendwie liest sich das für mich wie: Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich‘s Wetter, oder‘s bleibt wie es ist.

deute es als "ich weiß, was ich nicht weiß" und ziehe schlußfolgerungen. wir leben alle mit bruchstückhaften wissen.

[helmut]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

😂

Ich glaube nicht, dass helmut jetzt mehr als vorher weiß.

@helmut:

Du hast in der ANtwortmaske oben eine Zeichenleiste.

Diese Leiste beginnt mit B.

Weiter rechts findest du dann nach dem x₂-Zeichen ein Klammerzeichen.

Das klickst du an. Dann öffnet sich eine weitere Maske, in die du die url und den Titel für den Link eingeben kannst.

danke

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Der Grund dafür scheint mir der massive Personalmangel in fast allen Gesundheitsämtern in D., diese Behörden wären eigentlich fachbehördlich maßgeblich, schaffen es mit ihren wenigen Leuten nicht annähernd, den zahlreichen Aufgaben hinterherzukommen.

 

Ich fürchte, das war zu erwarten, wenn keine Epidemie erwartet wurde.

Welche Aufgaben hat ein Gesundheitsamt normalerweise? Ich gehe davon aus, ihr Personalbestand ist auf diesen Normalfall ausgelegt. Ist ja auch sinnvoll.

Eigentlich wäre es nötig gewesen, für den Fall einer Epidemie, bei der z.B. viele Kontakte nachverfolgt werden müssen, vorbereitet zu sein. Z.B. durch Abordnung von Beamten anderer Behörden, die z.B. auch eine regelmäßige Schulung über mögliche Aufgaben für das Gesundheitsamt bekommen. Welche das sein könnten? Auch da hätte man vorher mal drüber nachdenken können. Es dürfte genug geben, was derzeit weniger wichtig ist. Kontakten hinterher zu telefonieren dürfte auch einem Mitarbeiter des Einwohnermeldeamtes, des Bauamtes oder der Kfz-Zulassungsstelle ohne tiefergehende Fachkenntnis möglich sein.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

 

Ich fürchte, das war zu erwarten, wenn keine Epidemie erwartet wurde.

Welche Aufgaben hat ein Gesundheitsamt normalerweise? Ich gehe davon aus, ihr Personalbestand ist auf diesen Normalfall ausgelegt. Ist ja auch sinnvoll.

Eigentlich wäre es nötig gewesen, für den Fall einer Epidemie, bei der z.B. viele Kontakte nachverfolgt werden müssen, vorbereitet zu sein. Z.B. durch Abordnung von Beamten anderer Behörden, die z.B. auch eine regelmäßige Schulung über mögliche Aufgaben für das Gesundheitsamt bekommen. Welche das sein könnten? Auch da hätte man vorher mal drüber nachdenken können. Es dürfte genug geben, was derzeit weniger wichtig ist. Kontakten hinterher zu telefonieren dürfte auch einem Mitarbeiter des Einwohnermeldeamtes, des Bauamtes oder der Kfz-Zulassungsstelle ohne tiefergehende Fachkenntnis möglich sein.

Das geht deswegen nicht, weil die gesamte öffentliche Verwaltung so "verschlankt" wurde, dass sie in normalen Zeiten halbwegs funktioniert - in der Regel auch da schon mit Überstunden.

Und bei jeder Krise bricht sie zusammen. Dafür reicht übrigens auch schon eine normale Grippewelle - dann können die Schulen ihren Unterricht aus personellen Gründen nicht mehr erteilen.

 

[Frank]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Wenn aber hinreichend viele Menschen vernünftig sind, dann braucht man viele Beschränkungen gar nicht erst.

In dem Moment, in dem deine schärfste Waffe, gegen den Coronavirus, die Vernunft der Menschen ist - in dem Moment bist du verloren: Du bist unbewaffnet

bearbeitet 18. Mai 2020 von Frank

[Shubashi]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

In dem Moment, in dem deine schärfste Waffe, gegen den Coronavirus, die Vernunft der Menschen ist - in dem Moment bist du verloren: Du bist unbewaffnet

Wow, Du bist ja ein Pessimist!

Ich glaube, das Gute und die Vernunft sollte man als Chance möglichst erstmal bei fast allen voraussetzen - und halt damit leben lernen, dass man auch mal enttäuscht wird. Wo bliebe sonst der ganze Spass daran, wenn man sieht, wie der gute Wille sich durchsetzt?

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

 

Ich fürchte, das war zu erwarten, wenn keine Epidemie erwartet wurde.

Welche Aufgaben hat ein Gesundheitsamt normalerweise? Ich gehe davon aus, ihr Personalbestand ist auf diesen Normalfall ausgelegt. Ist ja auch sinnvoll.

Eigentlich wäre es nötig gewesen, für den Fall einer Epidemie, bei der z.B. viele Kontakte nachverfolgt werden müssen, vorbereitet zu sein. Z.B. durch Abordnung von Beamten anderer Behörden, die z.B. auch eine regelmäßige Schulung über mögliche Aufgaben für das Gesundheitsamt bekommen. Welche das sein könnten? Auch da hätte man vorher mal drüber nachdenken können. Es dürfte genug geben, was derzeit weniger wichtig ist. Kontakten hinterher zu telefonieren dürfte auch einem Mitarbeiter des Einwohnermeldeamtes, des Bauamtes oder der Kfz-Zulassungsstelle ohne tiefergehende Fachkenntnis möglich sein.

 

na ja, das ist halt eine Problematik, die du jetzt in sämtlichen Behörden hast, die in irgendeiner Weise mit Corona zu tun haben. DIe Arbeitsagentur macht im Prinzip derzeit nichts anderes als Kurarbeitergeldanträge bearbeiten. Der Rest beibt liegen, und manches von diesem Rest wäre eigentlich auch wichtig.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb laura:

Das geht deswegen nicht, weil die gesamte öffentliche Verwaltung so "verschlankt" wurde, dass sie in normalen Zeiten halbwegs funktioniert - in der Regel auch da schon mit Überstunden.

Und bei jeder Krise bricht sie zusammen. Dafür reicht übrigens auch schon eine normale Grippewelle - dann können die Schulen ihren Unterricht aus personellen Gründen nicht mehr erteilen.

 

Ich denke, dass diese Erwartung, dass in solchen Fällen hinreichend Menschen aus anderen Abteilungen problemlos abgeordnet werden können, unrealistisch ist. Im Regelfall hat man halt, wenn man eine Vollzeitstelle hat, auch Vollzeit Arbeit.

Das hat auch wenig mit Verschlankung zu tun, sondern mit Wirtschaftlichkeit. Man kann halt schlecht Lehrer auf Abruf haben, die ansonsten kaum was zu tun haben und dennoch voll bezahlt werden. Das gilt für andere Arbeitsbereiche auch so.

Wo das nicht so ist, arbeiten die auf Abruf Tätigen in reichlich prekärer Lage, weil sie eben nur dann bezahlt werden, wenn sie abgerufen werden.

Also versucht man halt im Krisenfall Prioritäten zu setzen und es muss halt dann das ein oder andere liegen bleiben, bis das Wichtigste erledigt ist.

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

Vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Das hat auch wenig mit Verschlankung zu tun, sondern mit Wirtschaftlichkeit. Man kann halt schlecht Lehrer auf Abruf haben, die ansonsten kaum was zu tun haben und dennoch voll bezahlt werden. Das gilt für andere Arbeitsbereiche auch so.

Ein bisschen of-topic: Genau das ist (auch in Nicht-Corona-Zeiten) das Problem des Unterrichtsausfalls: Die Schulen bekommen eine Lehrerzuweisung von bestenfalls 100%, oft nur 95-06%. Wenn dann eine Lehrkraft ausfällt, kann der Unterricht nur durch Überstunden aufgefangen werden. Bei einer kranken Lehrkraft (oder auch bei 5% des Kollegiums) geht es weitestgehend problemlos, wenn aber in der Grippewelle 10-20 % des Kollegiums ausfallen, gibt es massive Probleme - eben weil es diese notwendige Lehrerreserve nicht gibt. In anderen Ländern ist das anders ... z.B. in Frankreich.

Aber das hat mir dem Thread nichts zu tun.

bearbeitet 18. Mai 2020 von laura

[Mistah Kurtz]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Wenn aber hinreichend viele Menschen vernünftig sind, dann braucht man viele Beschränkungen gar nicht erst.

Ja, wenn ... 

                    ... wenn es da nicht so etwas wie den Dunning-Kruger-Effekt gäbe. Der lässt sich sehr verkürzt so zusammenfassen:  inkompetente Menschen neigen dazu das eigene Wissen und die eigene Fähigkeit eine Situation oder ein Geschehnis angemessen beurteilen zu können systematisch  zu überschätzen. Man könnte auch sagen: je inkompetenter, desto selbstbewusster. 

 

Dunning hat das als Anosognosien des Alltagslebens bezeichnet. Das ist eine neurologisch bedingte Unfähigkeit sich einer eigenen Behinderung bewusst zu werden. Damit meint er, dass jene, die ignorant von einer Sache nichts wissen, sich der eigenen Ignoranz nicht bewusst sind. Mehr noch: eben weil sie sich der eigenen Ignoranz nicht bewusst sind,  vertreten sie ihre Sache mit größtem Selbstbewusstsein, sie kennen keine Zweifel und erscheinen damit im Vergleich zu jenen, die über eine Sache viel wissen und gerade deshalb eine Einschränkung hier, einen Zweifel da einräumen müssen, als kompetenter. Solche Leute dienen dann oft für andere als Maßstab und Bezugsrahmen, während die wirklich Kompetenten als unsichere Zögerer und Zauderer wahrgenommen werden.

 

Der Wunsch, die Vernunft möge sich durchsetzen, scheitert an der Alltags-Anosognosie, am Selbstbewusstsein jener, die nichts wissen, aber gerade deshalb mit großer Überzeugungskraft ihr Nichtwissen vertreten. Parallelen zur Diskussion hier im Forum sind weder zufällig, noch ungewollt.

[Marcellinus]

 

vor 14 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Der Wunsch, die Vernunft möge sich durchsetzen, scheitert an der Alltags-Anosognosie, am Selbstbewusstsein jener, die nichts wissen, aber gerade deshalb mit großer Überzeugungskraft ihr Nichtwissen vertreten. Parallelen zur Diskussion hier im Forum sind weder zufällig, noch ungewollt.

 

Jetzt mußt du nur noch hinzufügen, daß das für nahezu alle Menschen gilt, und auch die, die sich für besonders intelligent halten, irren nur auf höherem Niveau.

[helmut]

vor 23 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Ja, wenn ... 

                    ... wenn es da nicht so etwas wie den Dunning-Kruger-Effekt gäbe. Der lässt sich sehr verkürzt so zusammenfassen:  inkompetente Menschen neigen dazu das eigene Wissen und die eigene Fähigkeit eine Situation oder ein Geschehnis angemessen beurteilen zu können systematisch  zu überschätzen. Man könnte auch sagen: je inkompetenter, desto selbstbewusster. 

 

Dunning hat das als Anosognosien des Alltagslebens bezeichnet. Das ist eine neurologisch bedingte Unfähigkeit sich einer eigenen Behinderung bewusst zu werden. Damit meint er, dass jene, die ignorant von einer Sache nichts wissen, sich der eigenen Ignoranz nicht bewusst sind. Mehr noch: eben weil sie sich der eigenen Ignoranz nicht bewusst sind,  vertreten sie ihre Sache mit größtem Selbstbewusstsein, sie kennen keine Zweifel und erscheinen damit im Vergleich zu jenen, die über eine Sache viel wissen und gerade deshalb eine Einschränkung hier, einen Zweifel da einräumen müssen, als kompetenter. Solche Leute dienen dann oft für andere als Maßstab und Bezugsrahmen, während die wirklich Kompetenten als unsichere Zögerer und Zauderer wahrgenommen werden.

 

Der Wunsch, die Vernunft möge sich durchsetzen, scheitert an der Alltags-Anosognosie, am Selbstbewusstsein jener, die nichts wissen, aber gerade deshalb mit großer Überzeugungskraft ihr Nichtwissen vertreten. Parallelen zur Diskussion hier im Forum sind weder zufällig, noch ungewollt.

wie erkennt nun ein ev. ignorant zuverlässig die ignoranz des anderen? wie kommuniziert er dieses?

[helmut]

vor 38 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 

Jetzt mußt du nur noch hinzufügen, daß das für nahezu alle Menschen gilt, und auch die, die sich für besonders intelligent halten, irren nur auf höherem Niveau.

ist ignorant und intelligent kompatibel, teilweise kompatibel?

[Mistah Kurtz]

vor 18 Minuten schrieb helmut:

wie erkennt nun ein ev. ignorant zuverlässig die ignoranz des anderen? wie kommuniziert er dieses?

 

Ein "Ignoranter" erkennt an anderen, die gleicherweise "Ignorant" sind, die Ignoranz nicht. Im Gegenteil: da ein solcher gleicherweise Ignoranter ihm zustimmt, hält er ihn für zumindest ebenso kompetent, wie er selber zu sein meint.