Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Aristippos]

vor 56 Minuten schrieb Shubashi:

Hier z.B. ist eine Analyse der Federal Reserve von 2008, die den wirtschaftlichen Rückgang durch eine schwere Influenza-Pandemie für die USA auf ähnliches Niveau einschätzt wie bei der spanischen Grippe 1919.

Wenn sich der jetzt folgende wirtschaftliche Rückgang im Rahmen derjenigen der spanische Grippe hielte, würde der Chef der Federal Reserve zwei Wochen lang vor Freude tanzen. Natürlich hat auch die Pandemie eine wirtschaftliche Auswirkung. Aber diese ist vernachlässigbar im Vergleich zu den Auswirkungen der Gegenmaßnahmen.

 

Zitat

Du wünscht Dir jetzt permanent eine andere Realität herbei, in der die Menschen praktisch ähnlich verhalten reagieren, wie auf vergangene Pandemien, weil z.B. Medien nach dem Weltkrieg noch überwiegend zensiert wurden, oder eben traditionelle Medien Ausbrüche wie die Hongkong-Grippe 1969 kaum thematisierten.
Offensichtlich ist das aber in unserem Zeitalter der sozialen Medien kaum möglich, ein massiver Anstieg der Mortalität durch eine neue Seuche wird nicht achselzuckend akzeptiert und erzwingt überall staatliche Abwehrmaßnahmen, die sich so global fortsetzen wie die wirtschaftlichen Auswirkungen.

Aha. Es sind also doch die "staatlichen Abwehrmaßnahmen", die zu den wirtschaftlichen Konsequenzen führen. Inwieweit die nun von den Bevölkerungen "erzwungen" werden, ist die Frage. Im Moment sehe ich nur Demonstrationen für weniger Abwehrmaßnahmen, nicht für mehr davon. Das gilt sogar für die reichen Industriestaaten, wo die Leute weich fallen. Ob die jetzt Verhungernden in Indien auf die Straße rennen würden, um fürs Verhungern zu demonstrieren, wenn die Regierung nichts täte, darf bezweifelt werden.

[Thofrock]

vor 3 Stunden schrieb Aristippos:

Wenn sich der jetzt folgende wirtschaftliche Rückgang im Rahmen derjenigen der spanische Grippe hielte, würde der Chef der Federal Reserve zwei Wochen lang vor Freude tanzen. Natürlich hat auch die Pandemie eine wirtschaftliche Auswirkung. Aber diese ist vernachlässigbar im Vergleich zu den Auswirkungen der Gegenmaßnahmen.

 

Du lebst in einer herrlich einfachen Traumwelt. Milch, Honig und ewiges Wachstum fließen nur so vorbei. Und wenn es doch mal eine Störung gibt, hast du sofort einen Sündenbock parat.

 

Ich hatte dich das schon einmal gefragt und keine Antwort bekommen. Wieso konnten eigentlich 2 kaputte Häuser und vier kaputte Flugzeuge 2001 eine solche Wirtschaftskrise auslösen? Waren das auch die Gegenmaßnahmen?

Und was war mit den paar geplatzten Krediten für ein paar mittelamerikanische Bruchbuden? Auch Auswirkungen von Gegenmaßnahmen?

 

Corona reguliert gerade die angesammelten Unwuchten von über 10 Jahren. Wenn du nicht erkennen kannst, was da an Blasen aufgelaufen ist, die längst hätten platzen müssen, dann musst du jetzt eben in die Lehre. Wie alle Neoliberalen, die plötzlich nach dem Staat schreien, weil sie merken, wie böse ihre geliebte entfesselte Marktwirtschaft zu ihnen sein kann. Marktwirtschaft ohne Wachstum, wie geht denn so was? Ist das überhaupt erlaubt? Da muss man doch was tun.

 

Schade, dass du nicht in Brasilien lebst. Da kannst du Material darüber sammeln, wie ein Staatschef, der in deinem Sinne handelt, weit mehr wirtschaftlichen Schaden anrichtet. Der nutzt Corono sogar, um noch größere Blasen zu schaffen.

[UHU]

Mal eine theroretische Frage, für die es bestimmt aus praktische Beispiele gibt: Gibt es für Menschen, die aus gesundheitlichen Gründen keine Maske tragen können, aber in Einzelhandel/Gastro/usw. arbeiten, irgendeine Lösung?

[Thofrock]

vor 15 Minuten schrieb UHU:

Mal eine theroretische Frage, für die es bestimmt aus praktische Beispiele gibt: Gibt es für Menschen, die aus gesundheitlichen Gründen keine Maske tragen können, aber in Einzelhandel/Gastro/usw. arbeiten, irgendeine Lösung?

Bisher wohl nicht, aber das ist wirklich theoretisch, denn wer keine Maske tragen kann, hat sicher ein Atemwegsproblem und ist somit Risikopatient.

 

 

[Shubashi]

vor 15 Minuten schrieb UHU:

Mal eine theroretische Frage, für die es bestimmt aus praktische Beispiele gibt: Gibt es für Menschen, die aus gesundheitlichen Gründen keine Maske tragen können, aber in Einzelhandel/Gastro/usw. arbeiten, irgendeine Lösung?

Faceshield würde ich sagen. Gegen in der Raumluft schwebende Aerosole wohl kein Schutz, allerdings ist die typische Supermarktkundschaft auch eher schweigsam, neigt weder zur eifernden Philippika noch zum spontanen Halleluja.

[UHU]

vor 14 Minuten schrieb Thofrock:

vor 33 Minuten schrieb UHU:

Mal eine theroretische Frage, für die es bestimmt aus praktische Beispiele gibt: Gibt es für Menschen, die aus gesundheitlichen Gründen keine Maske tragen können, aber in Einzelhandel/Gastro/usw. arbeiten, irgendeine Lösung?

Bisher wohl nicht, aber das ist wirklich theoretisch, denn wer keine Maske tragen kann, hat sicher ein Atemwegsproblem und ist somit Risikopatient.

Gibt es denn für Risikopatienten eine Lösung? (abgesehen von Lehrern)

[Soulman]

vor 38 Minuten schrieb Thofrock:

Du lebst in einer herrlich einfachen Traumwelt. Milch, Honig und ewiges Wachstum fließen nur so vorbei. Und wenn es doch mal eine Störung gibt, hast du sofort einen Sündenbock parat.

 

Ich hatte dich das schon einmal gefragt und keine Antwort bekommen. Wieso konnten eigentlich 2 kaputte Häuser und vier kaputte Flugzeuge 2001 eine solche Wirtschaftskrise auslösen? Waren das auch die Gegenmaßnahmen?

Und was war mit den paar geplatzten Krediten für ein paar mittelamerikanische Bruchbuden? Auch Auswirkungen von Gegenmaßnahmen?

 

Corona reguliert gerade die angesammelten Unwuchten von über 10 Jahren. Wenn du nicht erkennen kannst, was da an Blasen aufgelaufen ist, die längst hätten platzen müssen, dann musst du jetzt eben in die Lehre. Wie alle Neoliberalen, die plötzlich nach dem Staat schreien, weil sie merken, wie böse ihre geliebte entfesselte Marktwirtschaft zu ihnen sein kann. Marktwirtschaft ohne Wachstum, wie geht denn so was? Ist das überhaupt erlaubt? Da muss man doch was tun.

 

Schade, dass du nicht in Brasilien lebst. Da kannst du Material darüber sammeln, wie ein Staatschef, der in deinem Sinne handelt, weit mehr wirtschaftlichen Schaden anrichtet. Der nutzt Corono sogar, um noch größere Blasen zu schaffen.

Juristen sind Opportunitätskosten nicht gewöhnt. Die Rechnung ist so sicher wie die nächste Scheidung.

 

Btw. gibt es auch Branchen, die gerade wachsen wie doof.

 

Gruss, Martin

[Shubashi]

vor 3 Stunden schrieb Aristippos:

Aha. Es sind also doch die "staatlichen Abwehrmaßnahmen", die zu den wirtschaftlichen Konsequenzen führen. Inwieweit die nun von den Bevölkerungen "erzwungen" werden, ist die Frage. Im Moment sehe ich nur Demonstrationen für weniger Abwehrmaßnahmen, nicht für mehr davon. Das gilt sogar für die reichen Industriestaaten, wo die Leute weich fallen. Ob die jetzt Verhungernden in Indien auf die Straße rennen würden, um fürs Verhungern zu demonstrieren, wenn die Regierung nichts täte, darf bezweifelt werden.

Das kann gut sein. Es ist aber nun einmal so, dass keine Regierung bereit ist, die Seuche einfach durch die Bevölkerung grassieren zu lassen - und diejenigen, die* es am ehesten versuch(t)en haben nichts vorzuweisen, das dieses vorgehen in irgendeiner Weise als nachahmenswert erscheinen läßt.

Ich sehe Deinen Don Quichottischen Versuch, irgendwie an eine Realität zu glauben, in der diese Pandemie gar nicht so schlimm wäre, nicht ohne Sympathie, aber mein innerer Sancho kann einfach nichts in der Realität entdecken, dass so etwas plausibel macht.

 

*das wären UK, Brasilien, USA, Schweden - was gibt es dort, das irgendwen dazu brächte, aufderen Kurs umzuschwenken? Wenn Du recht hättest, müsste sich da doch irgendein ganz konkretes Zeichen finden lassen, das intuitiv überzeugend wirkt. Und es msste schon ein ziemlich deutliches Zeichen sein, weil es eben jeweils mit einer Hekatombe von Toten erkauft wurde.

[Gratia]

vor 2 Stunden schrieb Thofrock:

Bisher wohl nicht, aber das ist wirklich theoretisch, denn wer keine Maske tragen kann, hat sicher ein Atemwegsproblem und ist somit Risikopatient.

 

Oder Angstpatient?

[Gratia]

vor 2 Stunden schrieb UHU:

Gibt es denn für Risikopatienten eine Lösung? (abgesehen von Lehrern)

Backoffice, Einsiedelei, Krankschreibung, anderer Job?

Wir bewegen das Thema beruflich auch gerade für einen gefährdeten Berufszweig, da uns die Pandemie ja wohl noch ein bisschen begleiten wird. Ein Recht zur Arbeitsverweigerung wird nur in den seltensten Fällen bestehen.

 

Ähnlich schwierig, wenn nicht der Arbeitnehmer selbst, sondern ein Haushaltsangehöriger hoch gefährdet ist.

bearbeitet 25. Mai 2020 von Gratia

[UHU]

vor 2 Minuten schrieb Gratia:

Backoffice, Einsiedelei, Krankschreibung, anderer Job?

Wir bewegen das Thema beruflich auch gerade für einen gefährdeten Berufszweig, da uns die Pandemie ja wohl noch ein bisschen begleiten wird. Ein Recht zur Arbeitsverweigerung wird nur in den seltensten Fällen bestehen.

Deswegen habe ich als Beispiele Einzelhandel und Gastro aufgeführt => bei beiden geht kein Homeoffice, einen neuen Job zu finden - schwierig, Krankschreibung macht kein AG mit, usw. usf. - daher meine (theoretische) Frage.

[Gratia]

vor 1 Minute schrieb UHU:

Deswegen habe ich als Beispiele Einzelhandel und Gastro aufgeführt => bei beiden geht kein Homeoffice, einen neuen Job zu finden - schwierig, Krankschreibung macht kein AG mit, usw. usf. - daher meine (theoretische) Frage.

 

Backoffice, nicht Homeoffice.

Lager, Küche, putzen nach Betriebsschluss - mit ein bisschen gutem Willen? Das wäre zumindest ohne Kundenkontakt.

[UHU]

vor 4 Minuten schrieb Gratia:

 

Backoffice, nicht Homeoffice.

Lager, Küche, putzen nach Betriebsschluss - mit ein bisschen gutem Willen? Das wäre zumindest ohne Kundenkontakt.

ah - jetzt verstanden

[Mistah Kurtz]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

Wenn nicht - who cares?

 

Jeder mit einem Funken Hausverstand. Wenn die Leute, die sich auf eigenes Risiko anstecken, ihre Viren so dressieren, dass diese bei jenen bleiben, die sie einluden, ja, dann sage ich auch: who cares? Aber da die Leute ja auch mal aus der Kirche raus müssen, sich unter das nichtkirchliche Volks mischen, ihre Viren allesamt nicht den Anstand haben bei den einladenden Kirchgängern zu bleiben, sondern sogar - Gott behüte! - standfeste Atheisten und Agnostiker befallen, von denen der eine oder andere dann daran sogar schwer erkranken, vielleicht auch sterben kann, bleibt meine Antwort: jeder mit einem Funken Hausverstand. 

[Mistah Kurtz]

vor 8 Stunden schrieb Shubashi:

Faceshield würde ich sagen. Gegen in der Raumluft schwebende Aerosole wohl kein Schutz, allerdings ist die typische Supermarktkundschaft auch eher schweigsam, neigt weder zur eifernden Philippika noch zum spontanen Halleluja.

 

Gegen Aerosole nutzen auch die herkömmlichen Masken nichts. Dafür ständiger Luftaustausch, sprich Luften. Also nach Möglichkeit Fenster und Türen offen lassen, Durchzug herstellen. 

[Mistah Kurtz]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

Q.e.d.

 

Vorsicht mein Lieber. 

Wie hat es der heilige Augustinus vor anderhalb Jahrtausenden in seiner Auslegung zu Psalm 147,2   ausgedrückt? 

Zitat

Der Überfluss der Reichen ist das Lebensnotwendige der Armen. Fremdes besitzt man, wenn man Überflüssiges besitzt. 

 

Und was ist der Besitz von etwas, das einem nicht gehört, anderes denn Diebstahl? Auch Thomas von Aquin sieht im Überfluss ein schuldhaftes Besitzen. Darum folgerichtig, wenngleich ein wenig den Kapitalismus rein waschend, in "Gaudium & Spes": 

Zitat

Wer aber sich in äußerster Notlage befindet, hat das Recht, vom Reichtum anderer das Benötigte an sich zu bringen (GS69)

 

Wobei ich die Vorzüge des Kapitalismus nicht leugnen will. Ich denke, für ihn gilt sinngemäß, was Churchill einst über die Demokratie zu sagen wusste: ein schlechtes System, aber alle anderen, die bislang ausprobiert wurden, waren schlechter. 

 

Aber zurück zu den großen Vermögen. Honoré de Balzac wird das Wort zugeschrieben, es stünde hinter jedem großen Vermögen ein Verbrechen. Darin steckt ein gut Stück Wahrheit. Es gab mal vor einigen Jahren auf ARTE eine interessante Dokumentation über die großen Industriemagnaten der USA im Zeitalter der Industrialisierung. Der von diesen Leuten - Andrew Carnegie, Cornelius Vanderbilt, John D. Rockefeller, J.P. Morgan, Henry Ford, um einige der prominentesten Namen zu nennen - angehäufte Reichtum, nun, er wurde nicht mit Anstand und Würde erworben, sondern mit großer Brutalität, Gemeinheit, exzessiver Rücksichtslosigkeit, und das selbst nach den Maßstäben jener Zeit, von heute ganz zu schweigen. Diese Leute gingen tatsächlich geschäftlich über Leichen. Aber, wie gesagt: ein schlechtes System; nur ist die Konkurrenz noch inferiorer.  

bearbeitet 26. Mai 2020 von Mistah Kurtz

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Mistah Kurtz:

 

Vorsicht mein Lieber. 

Wie hat es der heilige Augustinus vor anderhalb Jahrtausenden in seiner Auslegung zu Psalm 147,2   ausgedrückt? 

 

Und was ist der Besitz von etwas, das einem nicht gehört, anderes denn Diebstahl? Auch Thomas von Aquin sieht im Überfluss ein schuldhaftes Besitzen. Darum folgerichtig, wenngleich ein wenig den Kapitalismus rein waschend, in "Gaudium & Spes": 

 

Wobei ich die Vorzüge des Kapitalismus nicht leugnen will. Ich denke, für ihn gilt sinngemäß, was Churchill einst über die Demokratie zu sagen wusste: ein schlechtes System, aber alle anderen, die bislang ausprobiert wurden, waren schlechter. 

 

Aber zurück zu den großen Vermögen. Honoré de Balzac wird das Wort zugeschrieben, es stünde hinter jedem großen Vermögen ein Verbrechen. Darin steckt ein gut Stück Wahrheit. Es gab mal vor einigen Jahren auf ARTE eine interessante Dokumentation über die großen Industriemagnaten der USA im Zeitalter der Industrialisierung. Der von diesen Leuten - Andrew Carnegie, Cornelius Vanderbilt, John D. Rockefeller, J.P. Morgan, Henry Ford, um einige der prominentesten Namen zu nennen - angehäufte Reichtum, nun, er wurde nicht mit Anstand und Würde erworben, sondern mit großer Brutalität, Gemeinheit, exzessiver Rücksichtslosigkeit, und das selbst nach den Maßstäben jener Zeit, von heute ganz zu schweigen. Diese Leute gingen tatsächlich geschäftlich über Leichen. Aber, wie gesagt: ein schlechtes System; nur ist die Konkurrenz noch inferiorer.  

Also sitzt im Vatikan eine der ältesten und grössten Verbrecherorganisationen der Welt.

[Shubashi]

vor 31 Minuten schrieb rince:

Also sitzt im Vatikan eine der ältesten und grössten Verbrecherorganisationen der Welt.

Ich vermute schon, dass in 2000 Jahren auch einiges geklaut wurde, aber für 2000 Jahre haben andere (v.a. staatliche) Akteure doch bedeutend beeindruckendere (Land)massen angehäuft. Und Grundstücke sind nun mal der wahre, dauerhafte Reichtum.

[rince]

vor 32 Minuten schrieb Shubashi:

Ich vermute schon, dass in 2000 Jahren auch einiges geklaut wurde, aber für 2000 Jahre haben andere (v.a. staatliche) Akteure doch bedeutend beeindruckendere (Land)massen angehäuft. Und Grundstücke sind nun mal der wahre, dauerhafte Reichtum.

Du weisst schon, wer in D zu den grössten nicht-staatlichen Großgrundbesitzern zählt?

[Ennasus]

Weniger desinfizieren, mehr lüften...

Das ist etwas, das ich mir schon länger denke - es stehen ja jetzt überall Desinfektionsmittel herum und werden auch eifrigst benutzt - aber die wendet nach meiner Beobachtung kaum jemand so an, dass die Hände danach wirklich desinfiziert sind: Ein bisschen in die Hände spritzen, dreimal Handflächen aneinander reiben und ab gehts in den Supermarkt.
Meine Befürchtung ist schon länger, dass wir da auf Dauer neue resistente Erreger züchten. Ich wäre sehr dafür, das wieder reduziert wird.

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb rince:

Du weisst schon, wer in D zu den grössten nicht-staatlichen Großgrundbesitzern zählt?

Ich will das nicht hier weiter ot führen, aber es ist ein interessantes Thema.

Sobald ich mehr weiß, eröffne ich dazumal einen Thread.

[Shubashi]

vor 26 Minuten schrieb Ennasus:

Weniger desinfizieren, mehr lüften...

Das ist etwas, das ich mir schon länger denke - es stehen ja jetzt überall Desinfektionsmittel herum und werden auch eifrigst benutzt - aber die wendet nach meiner Beobachtung kaum jemand so an, dass die Hände danach wirklich desinfiziert sind: Ein bisschen in die Hände spritzen, dreimal Handflächen aneinander reiben und ab gehts in den Supermarkt.
Meine Befürchtung ist schon länger, dass wir da auf Dauer neue resistente Erreger züchten. Ich wäre sehr dafür, das wieder reduziert wird.

Mir macht noch was anderes Sorgen: gestern irgendwo im Vorübergehen gesehen, dass jemand „Flächen- und Händedrsinfektionsmittel, alkoholfrei“ anbot.

Keine gute Idee, Natriumhypochlorit greift die Haut ziemlich aggressiv an, wenn jemand das Zeug dann womöglich noch mit Alkohol mischt...

Jedenfalls gibt es da wohl gerade abenteuerlich-experimentelle Mixturen.

bearbeitet 26. Mai 2020 von Shubashi

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Gratia:

Oder Angstpatient?

 

Viel eher das.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Vorsicht mein Lieber. 

 

Und Du, mein Lieber, solltest mir keine Vorsicht raten, wenn Du womöglich nicht mehr weißt, worauf sich meine Aussage bezog. helmut schrieb, Kapital hätte als Grundlage Raub und Aggression. Er hat wahrscheinlich ebenso viel von M3 verstanden wie Bertolt Brecht in seinem Kindergedicht "Alfabet". Das dachte ich ja auch lange (hatte mich halt nicht informiert) - es ist eben einfach falsch, schon seit geraumer Zeit. Übrigens nicht zu Augustinus' Zeiten, da stimmte das noch.

 

Ich hoffe du weißt, daß wir in einer kreditbasierten Geldwirtschaft leben. Und ich hoffe ebenso Du weißt, woher das Geld für diese Kredite kommt. Kleiner Tip: es kommt nur zu einem Bruchteil von den Einlagen derer, die einer Bank etwas bspw. durch ein Konto dort zur Verfügung stellen.

 

Die überwiegende Mehrheit der Menschen weiß übrigens nicht, woher die €100.000 herkommen, die eine Bank für solch einen Kredit zur Verfügung stellt und glaubt tatsächlich, die Bank nähme diese Summe von den Einlagen (in der Schweiz wurde genau das ja neulich erst durch einen Volksentscheid abgelehnt). Die Stichworte Basel II-IV können jeden eines besseren belehren.

bearbeitet 26. Mai 2020 von rorro

[rorro]

Ich kenne einen Familienvater, Mitte 30, mit einem ganz gut bezahlten Job (keine Führungskraft), der innerhalb von 3 Jahren von 0 auf fast 100 Wohnungen gekommen ist und diese sein Eigentum nennt. Dabei war sein Eigenkapital für alle 100 hundert Wohnungen fast null (ein Mehrfamilienhaus mußte er deutlich mitfinanzieren, von den fast 20, die er jetzt hat). Wie das geht? Nun, manche Banken geben 112% Kredit. Wenn der Job ganz gut ist, die Zahlen des Objekts stimmen - warum nicht?

 

Natürlich hat der Käufer das Risiko - wohlhabend wird man selbst erwirtschaftet  immer nur durch Risikobereitschaft. Jetzt tilgen seine Mieter, die er nicht bis zur Grenze "ausquetscht", monatlich €10.000, er hat jetzt schon dadurch ein zusätzliches Netto von €3000/Monat (was gar nicht so viel ist bei fast 100 Einheiten), er kann in zehn Jahren sehr gut nachfinanzieren und bekommt dann mindestens doppelt so viel. Ach ja, ich kenne auch noch einen Controller bei uns im Unternehmen, auch keine Führungskraft, der hat schon >200 Einheiten (und ist keine 40).

 

Natürlich macht das Arbeit - doch es macht keinen Mieter "ärmer" (die Verträge übernimmt man eh so wie sie waren), er nutzt niemanden aus. Er geht ein Risiko ein, was bei der ersten Whg. natürlich höher ist als bei 5 oder 10. Er hat viele Millionen Schulden, doch bezahlen die Mieter ab. 

 

Man kann ehrlich und guten Gewissens - übrigens eher als mit Aktien, da dort der Einfluß auf die Unternehmensführung minimal ist - Vermögen aufbauen.

 

Was allerdings stimmt, ist, daß Geld zu Geld kommt. Basis für das obige Modell ist ein guter Job als Angestellter. Und die Bereitschaft kalkulierbare Risiken nüchtern einzugehen.

 

Ach ja, der Mann wohnt selbst mit Familie auch zur Miete. Ist in Düsseldorf naheliegend, machen wir auch.