Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Alfons]

Zum Splitten geschlossen.

 

Wieder offen. Zum Thema Kirchensteuern und Kirchenaustritt geht es HIER.

bearbeitet 2. Juni 2020 von Alfons

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

.....Dinge wie Trost, Sinnfindung, Versöhnung, Geborgenheit, Kraft schöpfen und ähnliches sind in einer Krisen-Situation, in der es unmittelbar ums Überleben (Einzelner, aber eben auch "des Systems") geht, nicht unbedingt Priorität.......
 

an welche "überlebenssituaton" denkst du? ich spüre die der kranken und alten in intensivstationen und altenheimen und dort in isolation. aber gerade dort wird es gebraucht.

[Ennasus]

vor 2 Stunden schrieb helmut:

an welche "überlebenssituaton" denkst du? ich spüre die der kranken und alten in intensivstationen und altenheimen und dort in isolation. aber gerade dort wird es gebraucht.

Ich hatte bei diesem Teil meines Postings die gesamtgesellschaftliche Situation im Blick: Gesellschaften, die gerade mehr oder weniger verzweifelt versuchen, den Spagat zu schaffen zwischen einer Verhinderung des wirtschaftlichen Zusammenbruchs und der daraus folgenden existenziellen Bedrohung für Betriebe und Einzelpersonen auf der einen Seite und der Ausbreitung der Seuche mit vielen Toten im Gefolge auf der anderen Seite.
Auch da braucht es einen Deutungsrahmen und entstehen Narrationen, die einzelnen dabei helfen, das Ganze irgendwie sinnvoll in ihr Weltbild einzuordnen. Aber das geschieht erst nach und nach. In den ersten Wochen war da wohl nur Schockstarre und ungläubiges oder erleichtertes (je nachdem) Funktionieren.
Eine Kirche, die sofort anfangen würde, das irgendwie zu deuten, wäre genauso daneben wie ein Krankenhausseelsorger, der den fassungslosen Angehörigen eines Verstorbenen erklärt, dass das sicher gut gewesen sei, weil... Oder dass der Verstorbene selbst schuld an seinem Tod gewesen sei, weil... Was auch immer.

Die andere Notwendigkeit sehe ich natürlich auch. Und auch das viele Bemühen, trotz der Corona-Maßnahmen Wege zu denjenigen zu finden, die jemanden zum Sprechen, Zuhören, Trösten, Dasein... brauchen. Aber aus der Perspektive der Gesellschaft als Ganzes mit dem Anliegen, die Krise irgendwie zu überstehen hatte das ganz offensichtlich nicht die alleroberste Priorität. 

bearbeitet 2. Juni 2020 von Ennasus

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb Ennasus:

Die andere Notwendigkeit sehe ich natürlich auch. Und auch das viele Bemühen, trotz der Corona-Maßnahmen Wege zu denjenigen zu finden, die jemanden zum Sprechen, Zuhören, Trösten, Dasein... brauchen.

 

Wer sagt denn, daß die Menschen niemanden zum Sprechen, Zuhören oder einfach nur Dasein bräuchten? Nur eben keine Kleriker!

 

[Ennasus]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wer sagt denn, daß die Menschen niemanden zum Sprechen, Zuhören oder einfach nur Dasein bräuchten? Nur eben keine Kleriker!

 

DU brauchst keine Kleriker. Anderen tun sie gut. Auch nicht alle - aber es gibt genug mit einer sehr guten Ausbildung und hoher Begleitungskompetenz.
Und auch, wenn das für dich schwer vorstellbar ist - es gibt auch genug Menschen mit Gesprächsbedarf über spirituelle Themen.
Ich glaube, es ist gut, wenn man in beide Richtungen nicht verallgemeinert.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Ennasus:

Ich hatte bei diesem Teil meines Postings die gesamtgesellschaftliche Situation im Blick: Gesellschaften, die gerade mehr oder weniger verzweifelt versuchen, den Spagat zu schaffen zwischen einer Verhinderung des wirtschaftlichen Zusammenbruch und der daraus folgenden existenzieller Bedrohung für Betriebe und Einzelpersonen auf der einen Seite und der Ausbreitung der Seuche mit vielen Toten im Gefolge auf der anderen Seite.
Auch da braucht es einen Deutungsrahmen und entstehen Narrationen, die einzelnen dabei helfen, das Ganze irgendwie sinnvoll in ihr Weltbild einzuordnen. Aber das geschieht erst nach und nach. In den ersten Wochen war da wohl nur Schockstarre und ungläubiges oder erleichtertes (je nachdem) Funktionieren.
Eine Kirche, die sofort anfangen würde, das irgendwie zu deuten, wäre genauso daneben wie ein Krankenhausseelsorger, der den fassungslosen Angehörigen eines Verstorbenen erklärt, dass das sicher gut gewesen sei, weil... Oder dass der Verstorbene selbst schuld an seinem Tod gewesen sei, weil... Was auch immer.

Die andere Notwendigkeit sehe ich natürlich auch. Und auch das viele Bemühen, trotz der Corona-Maßnahmen Wege zu denjenigen zu finden, die jemanden zum Sprechen, Zuhören, Trösten, Dasein... brauchen. Aber aus der Perspektive der Gesellschaft als Ganzes mit dem Anliegen, die Krise irgendwie zu überstehen hatte das ganz offensichtlich nicht die alleroberste Priorität. 

gesellschaft und individuen bedingen sich gegenseitig, beeinflussen sich in beiden richtungen und entwickeln sich miteinander. das gilt auch und besonders in krisenzeiten. so wie der kampf um leben primär  und nicht abwägbar ist, so gehört zum leben das spirituelle leben. an dieser stelle wäre ein konsequentes einfordern und tätig werden, zwingend notwendig gewesen. das ist die einzige kritik, die ich im nachhinein äußere. die technischen maßnahmen waren soweit richtig. falsch war und ist die darstellung der situation als existentiell bedrohend und vernichtend, generationen zerstörend oder vergleichbare formulierungen. 

ein einzelner mag das so empfinden. aber ich glaube es waren zu viele und zuwenige traten dem entgegen, auch im forum. ich kann mich nur an wenige erinnern.

[rince]

Interessant. Während um Kinderbetreuung immer noch gestritten wird, scheinen Indoor-Spielplätze längst wieder den Betrieb aufgenommen zu haben 😂

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

DU brauchst keine Kleriker. Anderen tun sie gut. Auch nicht alle - aber es gibt genug mit einer sehr guten Ausbildung und hoher Begleitungskompetenz.
Und auch, wenn das für dich schwer vorstellbar ist - es gibt auch genug Menschen mit Gesprächsbedarf über spirituelle Themen.
Ich glaube, es ist gut, wenn man in beide Richtungen nicht verallgemeinert.

 

Ja, es ist eine Verallgemeinerung, aber sie ist nicht von mir, sondern vom deutsch-katholischen Oberbischof. Ja, es gibt dieses Bedürfnis, aber wohl seltener, als manche denken, und es besteht ein merkwürdiges Mißverhältnis zwischen dem hauptamtlichen Angebot und der privaten Nachfrage. Zu akzeptieren, daß dieses Angebot nur noch von einer Minderheit nachgefragt wird, wäre ein notwendiger, aber heilsamer Schritt auf dem Weg der Kirchen zu einer realistischeren Selbsteinschätzung.

 

Ich erwarte ja nicht, daß die Kleriker zu Atheisten werden (was einige ohne Zweifel sind), aber doch die Einsicht, daß ihr Gottglaube in der industriellen Welt zunehmend etwas Exotisches hat. Es liegt eine merkwürdige Ironie in der Tatsache, daß der Aufstieg des Christentums verbunden war mit der Beseitigung aller anderen Gottesvorstellungen im Bereich des damaligen Römischen Reiches, und nun sein Niedergang wesentlich verursacht wird von der Tatsache, daß auch die eigene, als letzte verbliebende Gottesvorstellung immer weniger vermittelbar ist. 

[helmut]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

.....aber doch die Einsicht, daß ihr Gottglaube in der industriellen Welt zunehmend etwas Exotisches hat.....

woher soll die einsicht kommen? hat industrie den neuen aberglauben und obskurantismus verhindert? bemüht sich die industrielle welt, also die menschen dieser welt , um wissen,  um diese welt zu verstehen? ökonomische zusammenhänge, die das leben stark beeinflussen, werden auf dem niveau von märchen behandelt. das ptolemäische weltbild war exakter als das heutige verbreitete wissen.                                  

[nannyogg57]

Die Seelsorger meiner Pfarrei waren in den letzten Wochen und Monaten in diesem Punkt sehr wohl angefragt, btw. Meine Freundin war über ihr Stundenmaß hinaus mit Telefonaten beschäftigt. Mehr weiß ich nicht, Seelsorgegeheimnis.

 

Ich gehe bei persönlichen Problemen auch lieber zu ihr, meine letzten Erfahrungen mit unserer Schulsozialarbeiterin waren derart: Dem Himmel sei Dank, dass sie noch nicht an der Schule war, als meine Söhne in der Schule waren.

.

Was tatsächlich rückgängig ist und ich persönlich bin da nicht allzu traurig drüber: Standardisierte Sakramentenversorgung ohne persönliche Beziehung.

 

Und das überrascht mich nicht. Selbst meine Mutter, katholisch bis ins Mark, lehnte in dem Moment, da es offensichtlich ihrem Ende entgegen ging, plötzlich alle Sakramentenrituale, die sie ihr Leben lang pflegte, ab. Dennoch, als es ihr psychisch wirklich dreckig ging, konnte mein damaliger Pfarrer, ein begnadeter Mann in der Einzelseelsorge, der sofort den Anfahrtsweg auf sich nahm, bewaffnet mit allem, was die Kirche an Sakramenten in dieser Situation zu bieten hat (Beichte, Krankensalbung, Eucharistie), sie aus ihrem geistigen Loch herausholen. Danach lebte sie noch knapp zwei Monate, aber sie war eine andere Frau: Immer noch losgelöst von kirchlichen Ritualen, aber verankert im Glauben wie ein Fels, ein starker Mensch auf seinem letzten Weg.

 

 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

Was tatsächlich rückgängig ist und ich persönlich bin da nicht allzu traurig drüber: Standardisierte Sakramentenversorgung ohne persönliche Beziehung.

 

Irgendwie höre ich da eine Art Klerikalismus raus. Wenn ich ein Sakrament empfange, pflege ich eine persönliche Beziehung. Allerdings nicht zu dem irdischen Spender, der ist (keineswegs "nur", aber doch eher sekundär) Werkzeug.

bearbeitet 2. Juni 2020 von rorro

[nannyogg57]

vor 45 Minuten schrieb rorro:

 

Irgendwie höre ich da eine Art Klerikalismus raus. Wenn ich ein Sakrament empfange, pflege ich eine persönliche Beziehung. Allerdings nicht zu dem irdischen Spender, der ist (keineswegs "nur", aber doch eher sekundär) Werkzeug.

Hä?

[rorro]

Sollte ich Dich komplett mißverstanden haben, bitte ich um Entschuldigung. Für mich klang "Standardisierte Sakramentenversorgung ohne persönliche Beziehung" so, als ginge es um eine Beziehung zum Sakramentenspender oder anderen pastoral tätigen Christen.

Mir ist nicht klar, wie man eine Gottesbeziehung von außen (also außerhalb der Seele des anderen) beurteilen kann.

bearbeitet 2. Juni 2020 von rorro

[helmut]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Sollte ich Dich komplett mißverstanden haben, bitte ich um Entschuldigung. Für mich klang "Standardisierte Sakramentenversorgung ohne persönliche Beziehung" so, als ginge es um eine Beziehung zum Sakramentenspender oder anderen pastoral tätigen Christen.

Mir ist nicht klar, wie man eine Gottesbeziehung von außen (also außerhalb der Seele des anderen) beurteilen kann.

mimik, gestik, körpersprache, timing, stimme, kleidung haben eine bedeutung.

[nannyogg57]

Hm. Da habe ich mich tatsächlich unklar ausgedrückt. Ich meinte, ohne Beziehung wirklich im Bezug auf die Interaktion mit dem Seelsorger.

 

 

[Lothar1962]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

  der ist (keineswegs "nur", aber doch eher sekundär) Werkzeug. 

 

Natürlich, das sehe ich auch nicht anders. Wenn aber der Sakramentenspender ein notorischer Griesgram ist, ansonsten durch sehr wenig Kommunikation auftritt und der einen während der Sakramentenspende nur verschlossen anschaut (oder - schon selber erlebt - an einem vorbeischaut) und dabei die von ihm gesprochenen Worte nur leise grunzt, dann bleibt ein leicht schlechter Geschmack übrig. Auch wenn die Hostie nicht ranzig war.

 

Der gemeinsame Empfang der Kommunion ist zwar durchaus auch ein individuelles Ereignis für jeden Einzelnen, aber eben auch ein Zeichen für die Gemeinschaft der feiernden Christen. Und dazu gehört der Sakramentenspender unzweifelhaft, immerhin kommuniziert er ja auch (bei uns nach den übrigen Teilnehmern).

[rince]

COVID-19 und Krebspatienten:

 

https://www.t-online.de/gesundheit/krankheiten-symptome/krebs/id_87907380/expertin-warnt-corona-koennte-eine-krebswelle-ins-rollen-bringen.html

 

Die, die jetzt unnötigerweise an Krebs sterben, hätten bestimmt auch gerne weiter gelebt (um dieses COVID-Argument zu nutzen)

[Ennasus]

vor 15 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ja, es ist eine Verallgemeinerung, aber sie ist nicht von mir, sondern vom deutsch-katholischen Oberbischof. Ja, es gibt dieses Bedürfnis, aber wohl seltener, als manche denken, und es besteht ein merkwürdiges Mißverhältnis zwischen dem hauptamtlichen Angebot und der privaten Nachfrage. Zu akzeptieren, daß dieses Angebot nur noch von einer Minderheit nachgefragt wird, wäre ein notwendiger, aber heilsamer Schritt auf dem Weg der Kirchen zu einer realistischeren Selbsteinschätzung.

Er sprach von "vielen, von denen wir in der säkularen Welt offensichtlich nicht mehr als relevant wahrgenommen werden", während du gesagt hast: "Die Menschen brauchen keine Kleriker."
Das eine ist eine Verallgemeinerung, das andere ein zur Kenntnisnehmen eines bestimmten Zustands (der für ihn übrigens auch keine neue Erkenntnis war, wie du behauptest, sondern das ist ihm offensichtlich seit Jahrzehnten bewusst: "Die Erfahrungen dieser Corona-Zeit können durchaus die krisenhaften Phänomene beschleunigen, mit denen wir seit Jahrzehnten konfrontiert sind."

[Soulman]

vor 9 Minuten schrieb rince:

COVID-19 und Krebspatienten:

 

https://www.t-online.de/gesundheit/krankheiten-symptome/krebs/id_87907380/expertin-warnt-corona-koennte-eine-krebswelle-ins-rollen-bringen.html

 

Die, die jetzt unnötigerweise an Krebs sterben, hätten bestimmt auch gerne weiter gelebt (um dieses COVID-Argument zu nutzen)

und Du kannst beurteilen welcher/ob ein Krebstod unnötig ist?

 

Gruss, Martin

[rince]

vor 32 Minuten schrieb Soulman:

und Du kannst beurteilen welcher/ob ein Krebstod unnötig ist?

 

Gruss, Martin

Genau so gut oder schlecht, wie hier Menschen beurteilen können, ob ein COVID-19-Tod unnötig ist...

[rince]

Bei der Bundesagentur für Arbeit wird das Geld knapp:

 

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/ba-geldmangel-101.html

 

helmut, ruf doch mal an und erklär ihnen, dass man einfach nur mehr Geld drucken muss und gut is  

[helmut]

vor 6 Minuten schrieb rince:

Bei der Bundesagentur für Arbeit wird das Geld knapp:

 

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/ba-geldmangel-101.html

 

helmut, ruf doch mal an und erklär ihnen, dass man einfach nur mehr Geld drucken muss und gut is  

das wissen die. ich weiß einfach, dass du und/oder deine kinder das werden tilgen müssen. dann ist es richtig gut.

[rince]

Die Gnade des baldigen Todes...

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb rince:

COVID-19 und Krebspatienten:

 

https://www.t-online.de/gesundheit/krankheiten-symptome/krebs/id_87907380/expertin-warnt-corona-koennte-eine-krebswelle-ins-rollen-bringen.html

 

Die, die jetzt unnötigerweise an Krebs sterben, hätten bestimmt auch gerne weiter gelebt (um dieses COVID-Argument zu nutzen)

 

Ja. Nur bis zur Durchimpfung der Bevölkerung gibt es leider keine guten Wege damit umzugehen. Nur unterschiedliche schlechte.

[helmut]

vor 5 Minuten schrieb rince:

Die Gnade des baldigen Todes...

schade um dich, ein bißchen schade.