Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[kiki]

vor 57 Minuten schrieb Die Angelika:

 

 

na ja, ich muss da jetzt an die Fälle denken, wo der/die Verstorbene über 80 Jahre, herzkrank und Asthmatiker war, ins Krankenhaus kam und dann an oder eben mit Vorona-Virus starb.....

Dann würd ich davon ausgehen dass Corona ihm den Rest gegeben hat. Das ist keine willkürliche Annahme. Bis man den Virus überhaupt findet in einem Testgewebe muss er sich schon wacker vermehrt, dh. bei solchen Patienten auch Wirkung entfaltet haben. So werden wohl auch die Italiener mit ihrer Methode gedacht haben. Zumal der Virus recht neu ist, und daher von null Immunität ausgegangen werden muss.

 

zb stirbt ein HIV+ Patient nicht direkt an HIV selbst sondern an irgend einer Erkältung oder eben Corona, weil sein Immunsystem nicht mehr klarkommt damit. Solche Fälle nun aus der Statistik zu wischen halte ich in der gegenwärtigen Situation für irreführend und gefährlich.

vor einer Stunde schrieb Mistah Kurtz:

 Außerdem ist die Oma ja ohnehin ne alte Umweltsau. 

Ist das widerlich! Klimaneutrale Erziehung? Hier wären Macher und Intendant ihre Jobs schneller los als sie GACK sagen könnten.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Söder ist aktuell Vorsitzender der Ministerpräsidentenkonferenz. Als solcher hätte er die Möglichkeit gehabt auf ein Vorziehen der Besprechung zu drängen.

 

Und wer weiß, ob er das nicht getan hat, aber erfolglos?

Ich weiß es nicht. Ich vermute nur, dass in einer Ministerpräsidentenkonferenz Entscheidungen vermutlich nicht einstimmig beschlossen werden müssen.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Ich hab davon keine Ahnung und muss das so hinnehmen was mir Experten via PHOENIX und Talkshows sagen. Wenn die mir sagen das es etwa 10Tage braucht bis man abschätzen kann ob die getroffenen Massnahmen wirken, dann ist ein sinnvolles Vorgehen diese 10Tage zu warten, zu evaluieren und neu zu entscheiden.

 

Dass bis zur Evaluierung von getroffenen Maßnahmen 10 Tage ins Land ziehen müssen, bedeutet aber nicht, dass es nach Ablauf dieser 10 Tage nicht zu spät sein könnte für eine Kursänderung. Außerdem hätten sich die Ministerpräsidenten ja auch bei einer Entscheidung am Samstag/Sonntag nicht an diese Experten gehalten. Was also soll dann der Verweis auf diese Experten?

 

Zugleich sagen dann auch noch Experten auf anderem Gebiet, dass jeder Tag zählt.

bearbeitet 21. März 2020 von Die Angelika
Ergänzung

[Chrysologus]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

 

Das Sterben AN dem Virus wird ein respiratorisches Versagen auslösen. Pneumonie, exazerbierte COPD, so was in der Art.

Natürlich stirbt ein Immunsupprimierter schneller daran, aber nicht weil die Erkältung ihn tötet, sondern weil er schneller eine Pneumonie bekommt.

In dem Sinne stimmt aber auch fast niemand an Krebs und starb niemand an HIV, die starben immer an Lungenentzündung.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Selbst hier in meinem Dorf in Oberbayern waren Trauben von Menschen zu sehen. Die Menschenmassen die mir berichtet worden sind hab ich nicht gesehen aber ich glaube sie unbesehen. Mich hat nur der Zeitpunkt gewundert, ich hätte erwartet das die morgen nach der Telefonkonferenz Ausgangsbeschränkungen (zu mindest in den am stärksten betroffenen Ländern) verhängen.

 

und genau aus diesem Grund kann ich ganz gut nachvollziehen, dass Söder nicht weiter warten wollte. Denn dass Menschenansammlungen die Verbreitung des Virus fördern, anstatt ihn einzudämmen, war ja wohl schon klar. Worauf also noch warten, wenn man erkennen muss, dass die Menschen leider uneinsichtig sind? ZUgunsten der Unvernünftigen auf eine gemeinsame Handlungslinie aller MPs zu warten, halte ich für unfair gegenüber denjenigen, die vernünftig sind und durch solche I****** gefährdet werden.

[Flo77]

Naja - ich bin ja der Meinung ab einem gewissen Punkt soll man die Evolution schlicht nicht mehr aufhalten.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Man hätte dann so eine Besprechen gar nicht erst verabreden dürfen. Dann wäre Söder mit seinem Alleingang auch nicht negativ aufgefallen.

 bei wem ist er denn negativ aufgefallen? ZzZzZz

Bei mir ist er erstmalig seit langer Zeit damit positiv aufgefallen.

[Mistah Kurtz]

vor 22 Minuten schrieb Die Angelika:

Die hat verständlicherweise richtig Angst vor Ansteckung, tja und wenn da nur einer angesteckt ist, muss die Praxis geschlossen werden

Ist bei meiner Ärztin so gewesen. Und als ich zu ihrer üblichen Vertretung fuhr, was prangte da an der Tür zur Praxis? Wegen Quarantäne auf unbestimmte Zeit geschlossen. 

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Chrysologus:

In dem Sinne stimmt aber auch fast niemand an Krebs und starb niemand an HIV, die starben immer an Lungenentzündung.

 

Deswegen macht es ja Sinn, die zugrundeliegende Erkrankung als Todesursache anzugeben. Also Corona nur da, wo es eine beatmungspflichtige Erkrankung ist (Pneumonie, ausgebrannte COPD). Das geschieht aber weder hier, noch in Italien, noch (gerade von Kollegen vor Ort erfahren) in Spanien.

 

Das ganze ist ja statistisch alles andere als trivial. Denn bei einer größeren Druchseuchung der Bevölkerung sind die nächsten Toten automatisch zahlreicher infiziert. Man könnte sozusagen bald von Corona-Verkehrstoten sprechen, um das mal plastisch zu illustrieren.

 

Das verzerrt das Problem extrem - und ich verstehe nicht, warum das so an vielen Orten (überall?) gemacht wird. So lernt man die Gefährlichkeit einer Krankheit ja gar nicht kennen!

bearbeitet 21. März 2020 von rorro

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Wahrscheinlich hätte man von Anfang an die milden Ausgangsbeschränkungen verhängen sollen, die jetzt nach geschoben wurden. Und Wahrscheinlich war es ein Fehler dies zu unterlassen. Aber wenn man sie nach schieben will, dann bitte wenn evaluiernbar ist ob sie nötig sind.

 

Evaluierbar, ob sie nötig sind? *bitterlach*

Sorry, wieviel Prozent müssen Party machen und sich nicht an Distanz halten, damit Ausgangsbeschränkungen gerechtfertigt sind? 10, 20, 30 % ?

Es ist einfach unglaublich, wie irre manche Zeitgenossen sich aufführten. Ich bin dankbar, dass in den Lebensmittelgeschäften mittlerweile an der Kasse Markierungen sind, damit ein jeder weiß, wieviel er Abstand zu halten hat. Manche fanden es ja sogar noch witzig einem direkt ins Genick zu husten. Da helfen die Ausgangsbeschränkungen zwar leider nicht viel, aber vielleicht haben diejenigen jetzt den SChuss gehört und halten sich auch da ein bisserl zurück.

[Moriz]

vor 11 Minuten schrieb Die Angelika:

 bei wem ist er denn negativ aufgefallen? ZzZzZz

Bei mir ist er erstmalig seit langer Zeit damit positiv aufgefallen.

Mir fällt jeder Politiker negativ auf, der Absprachen ohne Not nicht einhält. Selbst, wenn sein Handeln eigentlich positiv zu bewerten ist.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

ich halte die Maßnahme für falsch, weil sie zwar im Moment Entschlossenheit simuliert, aber ich keine Exitstrategie sehe. Derzeit gilt die Sperre für 14 Tage. Schon jetzt tauchen erste Warnungen der Polizei auf, und ich denke in einer Woche kommen dann breitere Berichte über innerfamiliäre Gewalt, die erheblich zunehmen wird, bis wir auch hier die ersten toten haben werden. In nunmehr 13 Tagen muss dann - auf dem Hintergrund auch solcher Berichte - über Verlängerung oder Lockerung oder Aufhebung der Maßnahmen entschieden werden. Und hier sehe ich den kommenden Druck, dass man nicht einfach verlängern könne und man dann nach einem Ventil wird suchen müssen. Und jede Lockerung wird dann als Entwarnung verstanden werden, jede. Also doch weiter so?

 

Hmmm....diesen Gedankengang kann ich nachvollziehen. Ich denke aber immer noch, dass die Zeit wirklich drängt. Was wäre die Alternative gewesen? Auflösung von größeren Menschenansammlungen durch die Polizei? Hmm? Kann ich mir schwer vorstellen, dass das bei solchen Leuten so einfach funktioniert hätte, wo es ja keine rechtlichen Bestimmungen gegen die Menschenansammlungen gab.

[Moriz]

vor 15 Minuten schrieb Chrysologus:

In dem Sinne stimmt aber auch fast niemand an Krebs und starb niemand an HIV, die starben immer an Lungenentzündung.

Letztlich stirbt jeder an Herzversagen...

 

Man kann feststellen, daß deutlich mehr Menschen als üblich sterben. Wer davon jetzt AN Corona gestorben ist und wer MIT ist dann eigentlich nicht mehr so wichtig.

Beispiel: In Verona (?) starben im Mittel zehn Menschen am Tag, seit einigen Tagen sind es täglich zwanzig. Statistisch müsste man also zehn davon auf das Corona-Virus zurückführen, egal ob man es bei zwölf oder fünfzehn nachweisen kann.

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

Hmmm....diesen Gedankengang kann ich nachvollziehen. Ich denke aber immer noch, dass die Zeit wirklich drängt. Was wäre die Alternative gewesen? Auflösung von größeren Menschenansammlungen durch die Polizei? Hmm? Kann ich mir schwer vorstellen, dass das bei solchen Leuten so einfach funktioniert hätte, wo es ja keine rechtlichen Bestimmungen gegen die Menschenansammlungen gab.

 

Ich halte ein Versammlungsverbot derzeit für sinnvoll und angemessen, nicht aber eine Ausgangssperre.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Der Beliebtheitsgrad ist mir so etwas von egal weil politisch irrelevant - ich halte die Maßnahme für falsch, weil sie zwar im Moment Entschlossenheit simuliert, aber ich keine Exitstrategie sehe. Derzeit gilt die Sperre für 14 Tage. Schon jetzt tauchen erste Warnungen der Polizei auf, und ich denke in einer Woche kommen dann breitere Berichte über innerfamiliäre Gewalt, die erheblich zunehmen wird, bis wir auch hier die ersten toten haben werden. In nunmehr 13 Tagen muss dann - auf dem Hintergrund auch solcher Berichte - über Verlängerung oder Lockerung oder Aufhebung der Maßnahmen entschieden werden. Und hier sehe ich den kommenden Druck, dass man nicht einfach verlängern könne und man dann nach einem Ventil wird suchen müssen. Und jede Lockerung wird dann als Entwarnung verstanden werden, jede. Also doch weiter so?

Entweder, die Zahl der Toten wird in den nächsten zwei Wochen explodieren, dann wird jeder freiwillig zuhause bleiben.

Oder die Akzeptanz für solche einschneidenden Maßnahmen wird massiv sinken.

[Frank]

vor 12 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

ich halte die Maßnahme für falsch, weil sie zwar im Moment Entschlossenheit simuliert, aber ich keine Exitstrategie sehe. Derzeit gilt die Sperre für 14 Tage. Schon jetzt tauchen erste Warnungen der Polizei auf, und ich denke in einer Woche kommen dann breitere Berichte über innerfamiliäre Gewalt, die erheblich zunehmen wird, bis wir auch hier die ersten toten haben werden. In nunmehr 13 Tagen muss dann - auf dem Hintergrund auch solcher Berichte - über Verlängerung oder Lockerung oder Aufhebung der Maßnahmen entschieden werden. Und hier sehe ich den kommenden Druck, dass man nicht einfach verlängern könne und man dann nach einem Ventil wird suchen müssen. Und jede Lockerung wird dann als Entwarnung verstanden werden, jede. Also doch weiter so?

 

Hmmm....diesen Gedankengang kann ich nachvollziehen. Ich denke aber immer noch, dass die Zeit wirklich drängt. Was wäre die Alternative gewesen? Auflösung von größeren Menschenansammlungen durch die Polizei? Hmm? Kann ich mir schwer vorstellen, dass das bei solchen Leuten so einfach funktioniert hätte, wo es ja keine rechtlichen Bestimmungen gegen die Menschenansammlungen gab.

Versammlungsverbote. Kann man ähnlich lax formulieren wie die aktuelle Allgemeinverfügung. "Versammlungen von mehr als [Zahll deiner Wahl eintragen] unter freiem Himmel* sind untersagt, es sei denn sie gehören zum gleichen Hausstand und halten 2m Abstand zu einander" Oder so ähnlich. Ich bin zu wenig Jurist um das exakt formulieren zu können, aber denke der Grundgdanke ist klar.

 

*in geschlossenen Räumen sind sie ja im Grunde schon untersagt

bearbeitet 21. März 2020 von Frank

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Entweder, die Zahl der Toten wird in den nächsten zwei Wochen explodieren, dann wird jeder freiwillig zuhause bleiben.

Oder die Akzeptanz für solche einschneidenden Maßnahmen wird massiv sinken.

Ohne die Teilentscheidungen der letzten Wochen hätten wir vielleicht schon längst ein realistisches Bild der Seuchengefahr - dann wäre die Bereitschaft zur Selbstisolation vmtl. schon längst großflächig eingetreten.

[Chrysologus]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Hmmm....diesen Gedankengang kann ich nachvollziehen. Ich denke aber immer noch, dass die Zeit wirklich drängt. Was wäre die Alternative gewesen? Auflösung von größeren Menschenansammlungen durch die Polizei? Hmm? Kann ich mir schwer vorstellen, dass das bei solchen Leuten so einfach funktioniert hätte, wo es ja keine rechtlichen Bestimmungen gegen die Menschenansammlungen gab.

Ein Versammlungsverbot wäre verhältnismäßig, verbunden mit lokalrechtlichen Aufenthaltsverboten an bestimmten Plätzen. Das hätte vollkommen gereicht, ohne derart tief in die Freiheitrechte einzugreifen.  Das mag nun ein sehr formalistisches Argument sein, aber wir müssen - wenn wir aus guten Gründen Maßnahmen erlauben und tolerieren, die sonst eher in Diktaturen zu hause sind - besonders aufpassen, dass die Verhältnisse gewahrt bleiben, damit wir nicht nachher in Verhältnissen aufwachen, die kaum einer haben will.  Der Sprung von einem Ausgangsverbot mit weiten Ausnahmen zu einem mit amtlicher Genehmigungserfordernis ist sehr kurz.

 

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Versammlungsverbote. Kann man ähnlich lax formulieren wie die aktuelle Allgemeinverfügung.

Kann man - und damit die Sache eben auch praktisch händelbar machen, ohne das Wort "Ausgangsperre" zu verwenden. Klingt aber eben nicht so martialisch, auch wenn wir das de facto haben.

 

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Ohne die Teilentscheidungen der letzten Wochen hätten wir vielleicht schon längst ein realistisches Bild der Seuchengefahr - dann wäre die Bereitschaft zur Selbstisolation vmtl. schon längst großflächig eingetreten.

Wieso sollten wir dann andere Zahlen haben?

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Das hätte vollkommen gereicht, ohne derart tief in die Freiheitrechte einzugreifen. 

Vielleicht bin ich zu wenig Jurist um das zu verstehen, aber als ich die Allgemeinverfügung gelesen hab fand ich den Katalog an Ausnahmetatbeständen so Umfangreich das ich mich gefragt hab warum das Ausgangsbeschränkung heisst. Ein Versammlungsverbot hätte was die Frage welches Verhalten erlaubt/ welches verboten ist den gleichen Effekt gehabt, hätte nur anders geheissen.

Wenn ich irre klär mich auf!

bearbeitet 21. März 2020 von Frank

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Moriz:

Letztlich stirbt jeder an Herzversagen...

 

Man kann feststellen, daß deutlich mehr Menschen als üblich sterben. Wer davon jetzt AN Corona gestorben ist und wer MIT ist dann eigentlich nicht mehr so wichtig.

Beispiel: In Verona (?) starben im Mittel zehn Menschen am Tag, seit einigen Tagen sind es täglich zwanzig. Statistisch müsste man also zehn davon auf das Corona-Virus zurückführen, egal ob man es bei zwölf oder fünfzehn nachweisen kann.

 

Es wäre wissenschaftlich-epidemiologisch ein Trauerspiel, wenn wir nur über die Gesamtmortalität einer Bevölkerung Aufschluß darüber hätten, wie viele AN dem Virus gestorben sind.

 

Wenn in Verona derzeit doppelt so viele Menschen wie sonst sterben, dann kann das nur an dem Virus legen, muß es aber nicht (Gründe kann es viele geben: Zufluß von Kranken von außerhalb; erhöhte Mortalität von anderen Nichtinfizierten, weil deren Versorgung nicht mehr so gut gewährleistet ist; soziale Isolation als Risikofaktor etc.).

 

Das einzige was ich möchte - und warum finde ich das NIRGENDWO in der Presse? - ist daß diese Statistik der Todesfälle kritisch hinterfragt wird.

[Chrysologus]

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Vielleicht bin ich zu wenig Jurist um das zu verstehen, aber als ich die Allgemeinverfügung gelesen hab fand ich den Katalog an Ausnahmetatbeständen so Umfangreich das ich mich gefragt hab warum das Ausgangsbeschränkung heisst. Ein Versammlungsverbot hätte was die Frage welches Verhalten erlaubt/ welches verboten ist den gleichen Effekt gehabt, hätte nur anders geheissen.

Wenn ich irre klär mich auf!

Ich kann drei Vermutungen hegen - die Zeiten, in denen solche Texte gerne mal mit Änderungshistorie publiziert wurden sind leider vorbei:

1. Man will besonders drastisch wirken und nimmt daher den schärfsten denkbaren und zulässigen Begriff, den man dann inhaltlich soweit es geht abschwächt, aber verbal ganz vorne steht. Kann man inhaltlich beliebig weiter anziehen oder abschwächen, aber auch wenn man will verbal stark abschwächen ohne inhaltlich etwas zu ändern.
2. Man will vermeiden, im Falle einer Verschärfung das wirklich so sagen zu müssen - man ändert dann einfach nur einen Unterpunkt ab, das sieht dann sehr harmlos aus, aber eben auch wenig entschlossen.
3. Man hatte ursprünglich viel härtere Maßnahmen geplant, die im Zuge der Beratung dann abgeschwächt wurden, ohne den Titel anzupassen.

 

[Marcellinus]

 

vor 20 Minuten schrieb rorro:

Das einzige was ich möchte - und warum finde ich das NIRGENDWO in der Presse? - ist daß diese Statistik der Todesfälle kritisch hinterfragt wird.

 

Warum du das nirgendwo findest? Weil unsere Presse „kritisches Hinterfragen“ nicht mehr als ihre vorrangige Aufgabe an sieht? 

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Chrysologus:

vor 21 Minuten schrieb Frank:

Vielleicht bin ich zu wenig Jurist um das zu verstehen, aber als ich die Allgemeinverfügung gelesen hab fand ich den Katalog an Ausnahmetatbeständen so Umfangreich das ich mich gefragt hab warum das Ausgangsbeschränkung heisst. Ein Versammlungsverbot hätte was die Frage welches Verhalten erlaubt/ welches verboten ist den gleichen Effekt gehabt, hätte nur anders geheissen.

Wenn ich irre klär mich auf!

Ich kann drei Vermutungen hegen - die Zeiten, in denen solche Texte gerne mal mit Änderungshistorie publiziert wurden sind leider vorbei:

1. Man will besonders drastisch wirken und nimmt daher den schärfsten denkbaren und zulässigen Begriff, den man dann inhaltlich soweit es geht abschwächt, aber verbal ganz vorne steht. Kann man inhaltlich beliebig weiter anziehen oder abschwächen, aber auch wenn man will verbal stark abschwächen ohne inhaltlich etwas zu ändern.
2. Man will vermeiden, im Falle einer Verschärfung das wirklich so sagen zu müssen - man ändert dann einfach nur einen Unterpunkt ab, das sieht dann sehr harmlos aus, aber eben auch wenig entschlossen.
3. Man hatte ursprünglich viel härtere Maßnahmen geplant, die im Zuge der Beratung dann abgeschwächt wurden, ohne den Titel anzupassen.

Nein, ich fürchte wir reden aneinander vorbei. Oder ich hab missverständlich formuliert.

Meine Frage war vielmehr: Wo da der tiefe Freiheitsrechteeingriff ist und warum ein Versammlungsverbot ein so viel milderes Mittel gewesen wäre.

[rince]

Während sich die Herren sich über Herrn Söder echauffieren, steht das spanische Gesundheitssystem offensichtlich kurz vorm Kollaps (aber wahrscheinlich stimmen die spanischen Statistiken nicht oder werden nicht kritisch genug hinterfragt). In Baden-Württemberg versucht man derweil Frankreich zu unterstützen und nimmt Patienten aus dem Elsass auf, solange die Kapazitäten noch zur Verfügung stehen.

bearbeitet 21. März 2020 von rince

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Deswegen macht es ja Sinn, die zugrundeliegende Erkrankung als Todesursache anzugeben. Also Corona nur da, wo es eine beatmungspflichtige Erkrankung ist (Pneumonie, ausgebrannte COPD).

 

 

Das halte ich für relativ sinnlos. Bei mir wurde vor 2 Jahren Polycythaemia vera diagnostiziert, das ist ein sehr seltene Form von Blutkrebs, die nicht geheilt, aber einigermaßen gut therapiert werden kann. Meine Lebenserwartung (Median-Lebenserwartung bei Patienten mit PV) liegt nach der Diagnose und bei lebenslanger Therapie (milde Form einer Chemotherapie die ich zeitlebens durchführen muss, zusätzlich gelegentlich Phlebotomie) bei etwa 18 Jahren. Eines Tages aber wird mich der Krebs töten. Aber nicht so, dass auf dem Totenschein PV stehen wird; da steht dann eine Folgewirkung, die der Krebs nach sich zieht, seine Ursache ist. Vielleicht Schlaganfall, vielleicht Lungenembolie, vielleicht Herzinfarkt. Aber Auslöser für diese Todesursache, also letztlich mein Killer, wird mein Blutkrebs sein. Es macht keinen Sinn - und wird laut meinem Onkologen auch nicht so gemacht - nicht Polycythaemia Vera als meine letztendliche Todesursache zu zählen, denn dann stürbe niemand daran. Was absurd ist und daher auch nicht so gezählt wird. Eines Tages werde auch ich eine Zahl sein die zur Berechnung der Median-Lebenserwartung von Patienten mit PV herangezogen wird, auch wenn es ein Schlaganfall oder Herzinfarkt oder eine Lungenembolie sein wird, die mich tötet.

 

Wobei, nebenbei gesagt, meine statistische Lebenserwartung durch Corona schwer in Frage gestellt wird. Die Chemo hält den Blutkrebs in Zaum, sie tötet das Übermaß an Erythrozyten; sie schädigt aber auch mein Immunsystem. Für mich wäre eine Erkrankung an Corona auf jeden Fall lebensgefährlich. Ich sehe das eigentlich ziemlich gelassen. Jeder muss einmal sterben. Mich würde nur ärgern, wenn es wegen des schlechten Krisenmanagements der deutschen Regierung erfolgen müsste. 

bearbeitet 21. März 2020 von Mistah Kurtz