Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Aristippos]

vor 41 Minuten schrieb laura:

Das ist sie nicht. Denn auch Politiker sind nur Menschen - und wussten Anfang Februar auch nicht viel von Corona...

Diese Leute werden ausschließlich dafür bezahlt (und zwar reichlich!), dass sie genau solche Fehler nicht machen. Denn ansonsten könnte man, wenn ein Problem auftaucht, auch einen Zufallsgenerator bemühen, der einem irgendeine Lösung ausspuckt. Die wäre zwar meistens auch schlecht, hätte aber immerhin den Vorteil, nur einen Bruchteil des politischen Establishments zu kosten.

 

Wenn man sich schon einen Regierungsapparat leistet, dann kann man auch erwarten, dass dieser Problemen mit mehr als "keine Ahnung" entgegentritt.

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Beutelschneider:

Keine Kritik geht an die Entscheidungsträger in der Politik. Hier erwartet ich, dass Entscheidungen zukunftssicher gefällt werden. Und das, was Otto Normalverbraucher hinterher besser weiß, bereits im Voraus antizipiert und eingeplant wird.

Das funzt bei bekannten, beherrschbaren Krankheiten.

Hätte man im März schon gewusst was sich jetzt in Bezug auf Superspreader-Ereignisse andeutet, hätten sich die Regierungen auf Kontaktbeschränkungen, Verbot von Grossveranstaltungen beschränkt. Vielleicht noch die Mund-Nasen-Bedeckungspflicht. Der ohnehin schon moderate Lockdown wäre noch geringer gehalten worden. Wusste man im März nicht, konnte man im März nicht wissen. Muss man aber bei der zweiten Welle mit berücksichtigen.

 

COVID19 ist eine neue Krankheit, SARS-CoV2 ein weitestgehend unbekannter Erreger. Da ist die Erwartung vorher zu antizipieren, was man hinterher weiss schlicht überzogen. Ob man Jens Spahn in die Wüste schicken muss stellt sich als Frage maximal im Zusammenhang mit der zu geringen Bevorratung von Schutzausrüstung. Aber nicht wegen dem was du ihm vorwirfst.

bearbeitet 8. Juni 2020 von Frank

[rorro]

vor 58 Minuten schrieb Beutelschneider:

 

Über Corona vielleicht nicht. Dass irgendwann eine Pandemie kommen würde war absehbar. Darauf 

hätte ein Gesundheitsministerium vorbereitet sein müssen. 

 

Nach der Nichtpandemie Schweinegrippe wurde ja auch eine reale Pandemiesituation als Studie in Auftrag gegeben und abgeliefert. Hat nur niemanden in den Ministerien interessiert. Schutzausrüstung als Bundesaufgabe lagern? Warum das denn, kostet nur Geld...

[Thofrock]

vor 18 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das ist wieder so ein Unsinn. Es gibt keine „vorsätzliche Ansteckung“, es sein denn vielleicht bei Masern.

Dann hast du Streeck nicht verstanden. Er redet ganz plakativ von einem AUFBAU einer Teilimmunisierung. Aufbau ist eine Formulierung für progressives Handeln.

Und dass es vorsätzliche Ansteckung gibt, hat Aristippos uns schon vor 6 Wochen vorgemacht. Als er nämlich seitenlang seine Abwägung protokolliert hat, ob er sich nun bei seiner Schwiegermutter infizieren soll oder nicht.

 

Ansonsten ist das wie mit grober und leichter Fahrlässigkeit. Grob heißt, ich nehme die Ansteckung billigend in Kauf, und trage sie auch bedenkenlos weiter, das wäre schon dicht am Vorsatz. Leichte Fahrlässigkeit hingegen geht mehr in Richtung Pech.

 

Streeck will Infizierte aufbauen.  

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Thofrock:

Dann hast du Streeck nicht verstanden. Er redet ganz plakativ von einem AUFBAU einer Teilimmunisierung. Aufbau ist eine Formulierung für progressives Handeln.

Und dass es vorsätzliche Ansteckung gibt, hat Aristippos uns schon vor 6 Wochen vorgemacht. Als er nämlich seitenlang seine Abwägung protokolliert hat, ob er sich nun bei seiner Schwiegermutter infizieren soll oder nicht.

 

Ansonsten ist das wie mit grober und leichter Fahrlässigkeit. Grob heißt, ich nehme die Ansteckung billigend in Kauf, und trage sie auch bedenkenlos weiter, das wäre schon dicht am Vorsatz. Leichte Fahrlässigkeit hingegen geht mehr in Richtung Pech.

 

Streeck will Infizierte aufbauen.  

 

Du hast das Problem überhaupt nicht verstanden. Wir haben in den letzten Monaten eine völlig Verkehrung der Perspektive erlebt. Bis zum Febr. dieses Jahres war Infektion ein passives Geschehen. Es passierte einem eben, und zu verhindern war es nur, wenn man selbst versuchte, sich Infektionen eben nicht auszusetzen. Nun ist Infektion ein aktives Geschehen. Ich infiziere jemanden. Das ist moralisch verwerflich und muß unterbunden werden, notfalls durch staatliche Zwangsmaßnahmen. Diese Verkehrung der Verantwortlichkeit, von passivem Pech des Infizierten zu aktiver Verantwortung des Infizierers gab es früher höchstens in Einzelfällen, wurde in den letzten Monaten zur Grundlage der Regierungspolitik, und durch 24 Stunden am Tag, 7 Tage die Woche Dauerberieselung der Medien offenbar zu einer Selbstverständlichkeit, die niemand mehr anzweifelt. Wie man da wieder runter kommen will, ist mir ein Rätsel.

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb Shubashi:

"Unsinn" wird es also erst, wenn wir den Vermutungen Fakten entgegensetzen können.

Es gibt drei chinesische Studien, die Dunkelziffern vom 6-fachen, 9-fachen und 20-fachen ermittelt haben; die Heinsberger Studie kommt auf das 10-fache.

Selbst wenn es 'nur' fünf mal mehr Infektionen gäbe als bekannt könnte man nicht von einem 'wirksamen' Kontakttracing sprechen.

Das zeigt übrigens auch dein Zitat: Vorgestern waren 42 Tausend der 10,2 Millionen Einwohner Schwedens PCR-positiv auf Covid-19 getestet worden. Das sind nach meiner Rechnung 0,4 %. Dein Artikel sprich davon, daß in Schweden möglicherweise 7% der Bevölkerung Covid-19-Antikörper hat, also die Infektion schon durchgemacht hat. Das sind 17 mal so viele!

 

[Shubashi]

vor 22 Minuten schrieb Moriz:

Es gibt drei chinesische Studien, die Dunkelziffern vom 6-fachen, 9-fachen und 20-fachen ermittelt haben; die Heinsberger Studie kommt auf das 10-fache.

Selbst wenn es 'nur' fünf mal mehr Infektionen gäbe als bekannt könnte man nicht von einem 'wirksamen' Kontakttracing sprechen.

Das zeigt übrigens auch dein Zitat: Vorgestern waren 42 Tausend der 10,2 Millionen Einwohner Schwedens PCR-positiv auf Covid-19 getestet worden. Das sind nach meiner Rechnung 0,4 %. Dein Artikel sprich davon, daß in Schweden möglicherweise 7% der Bevölkerung Covid-19-Antikörper hat, also die Infektion schon durchgemacht hat. Das sind 17 mal so viele!

 

Also, die schwedische Studie erfasste ja nur Stockholm, dort ist der Schwerpunkt der Pandemie in Schweden, außerhalb könnten die Zahlen deutlich geringer sein. Dann haben wir bei Antikörpertests immer noch, je nach Typ, bis zu 15% falsch positive Ergebnisse. Als weiterer Punkt gibt es eben die Super Spreader Events (SSE), die wohl für eine Vielzahl von Ansteckungen verantwortlich sind.  Soweit ich es sehe, geht es aktuell beim Kontakttracing v.a. darum, solche Events in den Griff zu bekommen.

Im Moment scheint mir das zu funktionieren, in der breiten Fläche ist es gerade nämlich ruhig.

Für mich zeigt die aktuelle Lage eben ein weitgehenden Erfolg der gegenwärtigen Politik, anderswo lief es eben bedeutend schlechter. Es läßt sich weiter etwas verbessern, wie z.B. Aristippos Biergartenbeispiel zeigt.

Es läßt sich aber genauso unnötiger Schaden anrichten, wie die diversen SSEs zeigen.

 

[Moriz]

Du bist immer noch den Beweis schuldig, daß die Dunkelziffer nicht ein Vielfaches der bekannten Infektionen beträgt. Darunter sind mit Sicherheit auch Superspreader.

Und was dagegen spricht, zunächst mal die Gesunheitsämter personell aufzustocken, anstatt weiterhin Freiheitsrechte einzuschränken hast du auch noch nicht erklärt.

[Shubashi]

vor 32 Minuten schrieb Moriz:

Du bist immer noch den Beweis schuldig, daß die Dunkelziffer nicht ein Vielfaches der bekannten Infektionen beträgt. Darunter sind mit Sicherheit auch Superspreader.

Und was dagegen spricht, zunächst mal die Gesunheitsämter personell aufzustocken, anstatt weiterhin Freiheitsrechte einzuschränken hast du auch noch nicht erklärt.

Da spricht gar nichts gegen, außer eben, dass kleingesparte, unpopuläre Behörden nicht so einfach wieder aufzubauen ist.

Einen Beweis, wie hoch die Dunkelziffer wirklich ist, wird es ohne vermehrte Testung nicht geben. Ich hielte eine genauere Betestung für sinnvoll, weil wir nur so herausbekommen, wie bedrohlich die Seuche wirklich ist.

Im Moment sehen wir nur, dass es keine massenhaften Erkrankungen mehr in der Breite gibt, ich denke nicht, dass wir wirklich wissen, warum das so ist.

bearbeitet 8. Juni 2020 von Shubashi

[UHU]

vor 4 Stunden schrieb Gratia:

 

Ich kann nur für mich sprechen:

Am Geld mangelt es nicht, panisch bin ich auch nicht, aber vorsichtig, erst bei den hier täglich steigenden Infektionszahlen. Darum kommen für mich unnötige Menschenansammlungen in Innenräumen nicht in Frage, besonders im Licht der aktuellen Erkenntnisse zu Aerosolen.

 

Restaurants besuche ich also ausschließlich im Außenbereich, den gut organisierten Gottesdienst aber schon, auch wenn mir draußen lieber wäre. Auch Blutspenden war ich gerade erst, davor zuletzt schnell noch am Beginn der Pandemie. (Leider war die Spende neulich sehr schlecht organisiert.)

An dienstlichen Sitzungen muss ich natürlich auch teilnehmen; Mundschutzgebrauch dabei für alle fände ich richtig, gibt's aber nicht. Dabei ist mir wenig wohl.

Ich habe heute morgen an Dich gedacht. Naja - eigentlich warste doch nur der zweite Gedanke. Der erste war: "Falscher Film?????"

Es stand die montägliche Beratung an. Erstmalig nach vielen Wochen wieder in großer Besetzung am kleinen Konferenztisch (7 MA auf 8 m²). Ich bin soweit, wie es ging, mit dem Stühlchen zurückgerutscht und habe einen analogen Shitstorm geerntet. Von Angsthase über wir-streben-die-Durchseuchung-an bis Corona-gibt-es-doch-gar-nicht. Einer meinte, daß die Chance sich hier im Umkreis anzustecken im Negativ-Bereich liegt. Usw. usf. Auch später durfte ich mir mehrfach das Liedchen "uhu hat Angst vor Corona" anhören.

Ein einziger fragte unter vier Augen, warum ich sooooo viel Angst hätte. 1. habe ich keine Angst sondern bin vorsichtig (kein Verständnis) und 2. habe ich zwei Risikoleutchen im Umfeld (das brachte zumindest ein bißchen Verständnis).

Ich war den gesamten Arbeitstag sooooo angep***t.

[Moriz]

Hast Du keinen Chef? (Laß mich raten: Der saß mit am Tisch!)

 

Bei uns steht jetzt an jedem Sozialraum groß dran, wie viele Leute da maximal rein dürfen. Nach einer seltsamen Formel, jedenfalls sind die ebenfalls geforderten 1,5 m Abstand bei der zulässigen Belegung nicht einzuhalten. (Bei leeren Räumen könnte das vielleicht noch klappen, aber unsere Sozialräume haben auch eine gewisse Möblierung, Spüle, Kühlschrank, Schränke etc.)

[Shubashi]

Übrigens hat Neu-Seeland Corona wohl ausgerottet.

Geht also doch, irgendwie.

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/neuseeland-ist-corona-frei-16806185.html

 

[Shubashi]

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

Nach einer seltsamen Formel, jedenfalls sind die ebenfalls geforderten 1,5 m Abstand bei der zulässigen Belegung nicht einzuhalten.

Corona-Geometrie, eine neue mathematische Disziplin.

Gibt‘ s aber bestimmt bald ne App.

[UHU]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

Hast Du keinen Chef? (Laß mich raten: Der saß mit am Tisch!)

 

Bei uns steht jetzt an jedem Sozialraum groß dran, wie viele Leute da maximal rein dürfen. Nach einer seltsamen Formel, jedenfalls sind die ebenfalls geforderten 1,5 m Abstand bei der zulässigen Belegung nicht einzuhalten. (Bei leeren Räumen könnte das vielleicht noch klappen, aber unsere Sozialräume haben auch eine gewisse Möblierung, Spüle, Kühlschrank, Schränke etc.)

*hüstel*

 

Ja, solche Hinweise/Informationen/Anweisungen hingen an jedem schwarzen Brett bei uns. Seit letztem Freitag sind diese alle komplett verschwunden - ob die Zeittel endgültig weg sind oder überarbeitet werden sollen, weiß ich nicht.

Ein Kollege wies auf das fast leere Brett (es hingen nur die Betriebsferien und die Ersthelfer) und meinte freudig: "Guck mal! Corona ist weg!".

[UHU]

Gerade eben schrieb Shubashi:

vor 16 Minuten schrieb Moriz:

Nach einer seltsamen Formel, jedenfalls sind die ebenfalls geforderten 1,5 m Abstand bei der zulässigen Belegung nicht einzuhalten.

Corona-Geometrie, eine neue mathematische Disziplin.

Gibt‘ s aber bestimmt bald ne App.

Auch von SAP & Telekom? *freu*

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb UHU:

Auch von SAP & Telekom? *freu*

 

Ich freu mich schon, wenn die ersten Hacker die App auseinandernehmen. Bei SAP und Telekom aber wohl keine rechte Herausforderung.

[mn1217]

Warum werde ich hier angefeindet,wenn ich bei einem Freilichtforscher eine der Säulen dieser Resilienz vermissen laess?( Optimismus,übrigens).

Bin Mal wieder die Böse,wie immer.

Echt toll hier.

Geht auch anders,wie ich aus anderen Foren weiss.

[MartinO]

vor 30 Minuten schrieb Shubashi:

Übrigens hat Neu-Seeland Corona wohl ausgerottet.

Geht also doch, irgendwie.

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/neuseeland-ist-corona-frei-16806185.html

 

Geht mit Sicherheit. 

In Neuseeland (Inselstaat) sicher leichter als hier, aber wenn wir absolute Kontaktsperre und absoluten Shutdown bis zur Ausrottung verhängen, darüber nicht diskutieren und auch alle Gerichte schließen lassen, um Winkeladvokaten keinen Raum zu geben, dagegen zu klagen, dann geht es hier auch.

[Frank]

Quer berichtete, auf Facebook in einem Share-Pic [klick] das die Massnahmen gegen die Corona-Pandemie, laut dieser Studie [klick], 3,1Mio Leben in Europa, alleine in Deutschland 560.000 gerettet  habe.

[Shubashi]

vor 16 Minuten schrieb MartinO:

Geht mit Sicherheit. 

In Neuseeland (Inselstaat) sicher leichter als hier, aber wenn wir absolute Kontaktsperre und absoluten Shutdown bis zur Ausrottung verhängen, darüber nicht diskutieren und auch alle Gerichte schließen lassen, um Winkeladvokaten keinen Raum zu geben, dagegen zu klagen, dann geht es hier auch.

Sicher hat Neu-Seeland den Vorteil der Insellage, und auch ich bezweifle, dass es hier funktionieren würde.

Ich finde es aber auch bezeichnend, dass es dadurch geschafft haben, dass sie die Pandemie ernst nahmen und mit den Methoden erfolgreich waren, die eine Unterbindung der Infektion in den Vordergrund stellten und nicht ein freies Spiel der sozialen und wirtschaftlichen Kräfte.

[mn1217]

Bei mir fällt der Optimismus Wert und der Netzwerkwert in Resilienztests ja eher mäßig aus, Optimismus kann man mir nicht wirklich vorwerfen. 

Ich würde mich als Alphaville Persönlichkeit bezeichnen: Hoping for the best, but expecting the worst.

 

Aber :

Deutschland ist keine Diktatur und auch nicht auf dem Weg dorthin.

Deutsche aren' nie eingesperrt oder dürften agsueber keinen Sport draussen treiben

Kinder hier müssten nicht 6 Wochen drinnen bleiben

und die Infektionszahl und Todesrate ist recht niedrig.

 

Es gab unglaublich viele kreative Ideen,viel Solidarität,tolle lokale Initiativen.

 

Schüler sehen,was Schule ihnen bietet- die heute 10 jährigen werden vermutlich in 2\3 Jahren Schule nicht ganz so doof finden wie die Teenies vor ihnen.

Im besten Fall haben einige gelernt,strukturiert selbstständig zu arbeiten,was gut für Ausbildung oder Studium ist.

Eltern und Kinder konnten einander besser kennenlernen.

Ziemlich viele über 70 jährige haben ihre Kompetenzen um " kann skypen" erweitert.

 

Krisen können uns auch stärken,wenn wir es zulassen.

Jammern scheint nur schöner zu sein.

 

Natürlich ist der Preis in jeder Hinsicht noch, und sowohl finanziell als auch psychisch als auch sozial,als auch...  gibt es schlimme Folgen.

Und mit diesen Folgen werden wir leben und umgehen müssen. Ich bestreite keine einzige negative Folge.

 

Ich bezweifle allerdings,dass es möglich ist,auf überraschende Naturereignisse  wie eine Pandemie so zu reagieren, dass nichts Negatives passiert.

 

Und: Wir reagieren heute anders auf eine Pandemie als vor 100 oder 70 Jahren,ja,selbst anders als auf die von vor 40 Jahren?

Wahnsinn,die Menschheit lernt dazu.

Wirklich ein Skandal.

Also ehrlich, ich will doch hoffen, dass wir dazu lernen.

 

 

bearbeitet 8. Juni 2020 von mn1217

[mn1217]

vor 49 Minuten schrieb Shubashi:

Übrigens hat Neu-Seeland Corona wohl ausgerottet.

Geht also doch, irgendwie.

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/neuseeland-ist-corona-frei-16806185.html

 

Abwarten, die können es auch wieder bekommen.

Ich gönne ihnen aber den Erfolg ihrer wirklich hammerharten Massnahmen.

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

Sicher hat Neu-Seeland den Vorteil der Insellage, und auch ich bezweifle, dass es hier funktionieren würde.

Ich finde es aber auch bezeichnend, dass es dadurch geschafft haben, dass sie die Pandemie ernst nahmen und mit den Methoden erfolgreich waren, die eine Unterbindung der Infektion in den Vordergrund stellten und nicht ein freies Spiel der sozialen und wirtschaftlichen Kräfte.

Völlig einverstanden. 

Ich fürchte nur, dass dies hier nicht ohne Kompromisse abgehen kann (bzw. nicht durchsetzbar ist).

Ich wäre ja für absolutes Schließen der Grenzen, auch für Warenverkehr aus dem Ausland und ins Ausland, absolutes Kontaktverbot, bis entweder flächendeckend ein Impfstoff verfügbar ist oder die Infektionsrate über mehr als 365 Tage bei 0 liegt und absolute Schließung aller nicht lebensnotwendigen Bereiche der Wirtschaft sowie Durchsetzung dieser Maßnahmen und Unterbindung von Protesten dagegen mit allen Mitteln gewesen - doch wäre das kaum über ein Jahr oder auch nur über Monate durchsetzbar gewesen.

[Die Angelika]

vor 11 Stunden schrieb Shubashi:

vor 11 Stunden schrieb rince:

Nun, wenn man mittels Regierungspolitik die gesamte Bevölkerung in den Panik-Modus versetzt, was erwartest du dann?

Welche Maßnahmen sollen das gewesen sein? Ich erinnere mich vor allem an eine Situation Anfang März, wo in Fachforen z.B. schon jeder Teilnehmer der Meinung war, dass das Abhalten einer best. internationalen Messe Irrsinn sei, und Veranstalter, Land und (dort aber nur verhalten) Bund fast nichts anderes als den wirtschaftlichen Schaden einer Absage im Auge hatten.

Die „Panik“ (oder nüchterner: die Einsicht), dass es komplett verrückt sei, eine Pandemie erstmal zu verbreiten, weil sich ja noch nirgendwo Särge stapeln, war in der Gesellschaft viel früher verbreitet.

Dieser Thread hier stammt von Anfang März - die Politik befand sich da erst in den Startlöchern und begann viel zu spät mit diversen Bevorratungs- und Vorsorgemaßnahmen.

 

Seit Wochen werden wir doch über die unterschiedlichsten Kanäle belehrt, wie hochgefährlich das Virus ist und wie wichtig es ist, dass wir uns alle gegenseitig schützen, weil wir wenig bis nichts darüber wissen, wann wer wie und warum nicht infiziert wird, sondern wann wir wen wie und warum infizieren. Wir alle scheinen innerhalb kürzester Zeit zu einer tickenden Zeitbombe geworden zu sein. Jeder könnte quasi jeden wie und warum auch immer irgendwie infizieren, wenn er sich nicht um 180 Grad dreht und sofort diametral entgegengesetzt verhält wie er sich sonst verhält. Das führt doch logischerweise zu Verunsicherung und dann leider auch zu irrationalem Verhalten.

[Shubashi]

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Seit Wochen werden wir doch über die unterschiedlichsten Kanäle belehrt, wie hochgefährlich das Virus ist und wie wichtig es ist, dass wir uns alle gegenseitig schützen, weil wir wenig bis nichts darüber wissen, wann wer wie und warum nicht infiziert wird, sondern wann wir wen wie und warum infizieren. Wir alle scheinen innerhalb kürzester Zeit zu einer tickenden Zeitbombe geworden zu sein. Jeder könnte quasi jeden wie und warum auch immer irgendwie infizieren, wenn er sich nicht um 180 Grad dreht und sofort diametral entgegengesetzt verhält wie er sich sonst verhält. Das führt doch logischerweise zu Verunsicherung und dann leider auch zu irrationalem Verhalten.

Hmmm...ich glaube, ich habe das etwas anders wahrgenommen. Ich sehe mein Verhalten mehr als gegenseitige Rücksichtnahme, und schätze das Bemühen meiner Mitmenschen.

Wenn man sich dann trotzdem irgendwo das Virus einfängt - Pech.

Und die vergleichsweise guten Zahlen hierzulande sehe ich als Hinweis, dass wir was richtig gemacht haben.