Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[UHU]

Hat eigentlich irgendjemand in letzter Zeit was von Jens Spahn gehört/gesehen? Gibt es den noch???

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Man hat die Seuche in GB nicht „gewähren lassen“, sondern die Wirtschaft weit drastischer heruntergefahren als bei uns. Das sind nun die Folgen. Lies einfach, was in dem Artikel steht, statt von „Wahnideen“ zu faseln. Oder beschränke dich beim Lesen auf ZEIT und SZ, dann kommst du mit verwirrenden Tatsachen vermutlich nicht in Kontakt.

 

Und warum hat man die Wirtschaft weit dramatischer heruntergefahren?

Hatte das nichts damit zu tun, dass man zu spät bemerkte, auf einem gefährlichen Weg mit möglicherweise katastrophalen Folgen zu sein?

Was ich das verlinkt habe, war übrigens die Faz, der “economist” sieht es nicht viel anders.

Was die “Wahnidee” angeht: sie bezieht sich auf die Vorstellung, die Seuche ließe sich komplett von dem diesbezüglichen wirtschaftlichen und politischen Handeln trennen.

Ich hatte schon des Öfteren um Belege gebeten, dass das irgendwo möglich gewesen wäre, weil bisher keine gefunden habe.

 

Edit:

Wenn es schon keine realen Beispiele für so eine Entkoppelung gibt, hat das irgendwer mal modelliert und ist zu positiven Ergebnissen gekommen?

bearbeitet 12. Juni 2020 von Shubashi

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Shubashi:

Und warum hat man die Wirtschaft weit dramatischer heruntergefahren?

Hatte das nichts damit zu tun, dass man zu spät bemerkte, auf einem gefährlichen Weg mit möglicherweise katastrophalen Folgen zu sein?

Was ich das verlinkt habe, war übrigens die Faz, der “economist” sieht es nicht viel anders.

Was die “Wahnidee” angeht: sie bezieht sich auf die Vorstellung, die Seuche ließe sich komplett von dem diesbezüglichen wirtschaftlichen und politischen Handeln trennen.

Ich hatte schon des Öfteren um Belege gebeten, dass das irgendwo möglich gewesen wäre, weil bisher keine gefunden habe.

 

Edit:

Wenn es schon keine realen Beispiele für so eine Entkoppelung gibt, hat das irgendwer mal modelliert und ist zu positiven Ergebnissen gekommen?

 

Die Ausrede lasse ich einfach nach so langer Zeit nicht mehr gelten. Auch du hättest dich längst informieren können. Die eigentlichen Probleme hatten drei Ursachen, das zu späte Unterbinden von Massenveranstaltungen, vor allem in geschlossenen Räumen, die Mängel in der medizinischen Versorgung, und der mangelnde Schutz der Risikogruppen, der Kranken und vor allem der Hochbetagten (da haben übrigens auch die Schweden Fehler gemacht).

 

Ein allgemeiner Lockdown löst natürlich Punkt 1 und Punkt 3, allerdings zu einem wahnsinnig hohen Preis. Ansonsten kommen in jedem Land die Schwächen vor allem in der Sozialstruktur und im Pflegebetrieb zutage. So waren bei uns 50% der Toten in Alten- und Pflegeheimen, wo aber nur 1% der Bevölkerung aufbewahrt wird. In unserer kleinen Stadt von 30.000 Einwohnern hatten wir 26 Tote, 25 davon in einem von zwei Pflegeheimen, im anderen nicht einmal eine einzige Infektion, wobei einer der Gründe für die geringen Todeszahlen in Deutschland die Tatsache sein dürfte, daß bei uns so viele Alte in Heime abgeschoben werden. Ansonsten war nichts, in der benachbarten Großstadt ein einziger Toter. Oder wie mein Zahnarzt so treffend sagte: Ein 6er im Lotto ist wahrscheinlicher. Und dafür legt man ein ganzes Land lahm! Das durchschnittliche Alter der Corona-Toten liegt immer noch über 80.

 

Die eigentliche Wahnidee ist allerdings, die Seuche durch Regierungshandeln beseitigen zu wollen. Das ist ein grundsätzliche totalitäres Konzept, und nicht ohne Grund war das Vorbild ja auch China.

 

Ich habe immer gesagt, abgerechnet wird zum Schluß, und das beginnt nun, und damit das eigentliche Desaster. Insofern werden ich mir auch weitere Kommentare sparen. Wir werden die Ergebnisse sehen, und es wird nicht schön sein. 

 

P.S.: Nein, ich denke nicht, daß wir in absehbarer Zeit eine wirksame Impfung haben werden. Bei anderen vergleichbaren Krankheiten haben wir die auch nicht. Und ich denke auch nicht, daß wir je wieder einen Lockdown erleben werden, schlicht, weil sich das keiner leisten kann, und auch schon der erste war ein gigantischer Fehler! 

[Marcellinus]

Ach ja, eine Antwort bin ich dir noch schuldig.

 

vor 46 Minuten schrieb Shubashi:

Und warum hat man die Wirtschaft weit dramatischer heruntergefahren?

 

Wenn du GB meinst, ist meine persönliche Meinung ganz einfach. Es ist der gleiche Grund, warum man in England am Anfang zu lange nichts getan hat. Boris hatte sich für unsterblich gehalten, und nach seiner Infektion hatte er einfach nur Schiss um sein kleines Leben. Das Land war und ist ihm bis heute egal. 

 

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Und leider verhalten wir uns momentan nicht sehr sozial,da gibt es eher Wettbewerb: Wer leidet am meisten wer schreit am Lautesten....

 

Wir verhalten uns momentan nicht sehr sozial?

Corona zeigt halt im Brennglas, wie ichbezogen der Mensch ist.

Wieso sollte es das denn jetzt anders sein? Etwa weil es uns Europäer dieses Mal halt auch trifft?

[rince]

vor 1 Stunde schrieb UHU:

Hat eigentlich irgendjemand in letzter Zeit was von Jens Spahn gehört/gesehen? Gibt es den noch???

Ups... hat Merkel ihm etwa ihr Vertrauen ausgesprochen?

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Zu den wirtschaftlichen Auswirkungen der Pandemie in Großbritannien:

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/mehr-wirtschaft/britische-wirtschaft-ein-tsunami-an-arbeitslosen-16811789.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

 

Die Idee, man könne die Seuche mal gewähren lassen, ist also nicht nur gesundheitspolitisch, sondern auch wirtschaftlich verheerend gewesen.

Nur lassen sich Wahnideen durch Fakten nicht widerlegen.

 

WIe kommst du auf die Idee, GB als Beleg dafür zu nehmen, dass das Gewährenlassen von Corona, wirtschaftlich verheerend sei?

 

[Die Angelika]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

wobei einer der Gründe für die geringen Todeszahlen in Deutschland die Tatsache sein dürfte, daß bei uns so viele Alte in Heime abgeschoben werden.

 

interessante These.

Das hat was:

Die Risikogruppe war deshalb per se bereits separiert.

Die vom Schiurlaub Infizierten waren jünger, wurden teilweise besser mit der Erkrankung fertig und konnten zugleich nicht schnell mal Groß- und Urgroßeltern anstecken....

[Shubashi]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

Die eigentlichen Probleme hatten drei Ursachen, das zu späte Unterbinden von Massenveranstaltungen, vor allem in geschlossenen Räumen, die Mängel in der medizinischen Versorgung, und der mangelnde Schutz der Risikogruppen, der Kranken und vor allem der Hochbetagten (da haben übrigens auch die Schweden Fehler gemacht).

Da wäre mein Einwand, dass man bei einer völlig neuen Seuche gleich zu Anfang kaum die besten und exakt passenden nicht-pharmakologischen Unterbindungsmaßnahmen trifft. Tatenlos zu warten läßt die Seuche aber außer Kontrolle geraten und führt dann zu viel schärferen und auch wirtschaftlich wesentlich schädlicheren Maßnahmen.

 

Was Großbritannien angeht, so wurde der scharfe Lockdown etwa eine Woche vor der Erkrankung Johnsons Erkrankung angeordnet. Grund war meiner Erinnerung nach eine Warnung der Gesundheitsexperten vor den katastrophalen Folgen eines weiteren Zögerns.

https://eachother.org.uk/uk-coronavirus-timeline-from-liberty-to-lockdown/

 

 

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Die Angelika:

interessante These.

Das hat was:

Die Risikogruppe war deshalb per se bereits separiert.

Die vom Schiurlaub Infizierten waren jünger, wurden teilweise besser mit der Erkrankung fertig und konnten zugleich nicht schnell mal Groß- und Urgroßeltern anstecken....

 

Ja, und in Italien hat man Infizierte in Alten- und Pflegeheimen untergebracht, weil man, nach einer weitgehenden Privatisierung des Gesundheitssystems, in Krankenhäusern nicht genügend Kapazitäten hatte. Das hat dann die Bombe gezündet. 

[Shubashi]

vor 14 Minuten schrieb Die Angelika:

 

WIe kommst du auf die Idee, GB als Beleg dafür zu nehmen, dass das Gewährenlassen von Corona, wirtschaftlich verheerend sei?

 

Großbritannien hatte zu Beginn der Krise auf den bisher völlig unerprobten Ansatz der “Herdenimmunität” gesetzt, um die Kosten der Seuche gering zu halten.

https://www.theguardian.com/world/2020/mar/13/herd-immunity-will-the-uks-coronavirus-strategy-work

 

David Edgerdton hat später darauf hingewiesen, dass dieser Ansatz, auf eine mögliche Bedrohung zunächst “sparsam” zu reagieren, eine gewisse Tradition im britischen Verwaltungshandeln hat.

https://www.theguardian.com/world/2020/mar/13/herd-immunity-will-the-uks-coronavirus-strategy-work

 

Diesmal war diese Strategie halt ein klare Fehlentscheidung.

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Shubashi:

Großbritannien hatte zu Beginn der Krise auf den bisher völlig unerprobten Ansatz der “Herdenimmunität” gesetzt, um die Kosten der Seuche gering zu halten.

https://www.theguardian.com/world/2020/mar/13/herd-immunity-will-the-uks-coronavirus-strategy-work

 

David Edgerdton hat später darauf hingewiesen, dass dieser Ansatz, auf eine mögliche Bedrohung zunächst “sparsam” zu reagieren, eine gewisse Tradition im britischen Verwaltungshandeln hat.

https://www.theguardian.com/world/2020/mar/13/herd-immunity-will-the-uks-coronavirus-strategy-work

 

Diesmal war diese Strategie halt ein klare Fehlentscheidung.

 

so weit, so gut.

Nur passt das doch nicht so ganz, weil GB ja nicht bei diesem Ansatz geblieben ist. Hinzu kommt, dass gerade GB mE eine schlechte Referenz ist, weil dort der Brexit auch erhebliche Auswirkungen hat. Da vermischt sich so einiges.

[Shubashi]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 

so weit, so gut.

Nur passt das doch nicht so ganz, weil GB ja nicht bei diesem Ansatz geblieben ist. Hinzu kommt, dass gerade GB mE eine schlechte Referenz ist, weil dort der Brexit auch erhebliche Auswirkungen hat. Da vermischt sich so einiges.

Das ist sicherlich richtig. Dass auch Großbritannien nicht bei diesem Ansatz geblieben, erscheint mir logisch in einem modernen demokratischen Rechtsstaat - der “Witz” allerdings auch, dass eben immer wieder wieder spekuliert wird, es wäre möglich gewesen, bei diesem Ansatz zu bleiben und dann hätte es keine gravierenden sozialen und wirtschaftlichen Folgen gegeben.
Als reine Spekulation ist sowas fast nicht zu widerlegen, deswegen zähle ich gerne die realen Folgen in den Ländern auf, die immerhin ansatzweise versucht haben, diesen Weg zu gehen.

Geschichtsmythen haben nämlich immer die Gefahr später zum antidemokratischen Ressentiment zu mutieren - die Ansätze sehen wir bei allerlei Verschwörungsgläubigen. Also lieber die Idee der “harmlosen Grippe” die allein durch unfähige oder böse “Akteure” zur Katastrophe wird immer wieder konsequent desavouieren - es ist eine 100% Wunschvorstellung, die nicht funktioniert.

(Was jetzt nicht heißt, dass man nichts hätte besser machen oder Großbritannien allein durch ein verpatztes Covid am Boden liegt - ein “Hard brexit” wird es kaum verbessern und wird trotzdem ganz verbissen verfolgt.)

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

interessante These.

Das hat was:

Die Risikogruppe war deshalb per se bereits separiert.

Die vom Schiurlaub Infizierten waren jünger, wurden teilweise besser mit der Erkrankung fertig und konnten zugleich nicht schnell mal Groß- und Urgroßeltern anstecken....

 

Ich bin in der Telegram-Gruppe spanischer Arbeitsmediziner, wo natürlich auch nonstop über Corona debattiert wird. In der Tat wurde da schon vor Wochen vermutet, daß die hohen Todeszahlen in Spanien mit der engen familiären Bindung zu Risikopersonen (Großeltern) zusammenhängt, die durchschnittlich deutlich stärker ausgeprägt ist als bei uns Deutschen.

bearbeitet 12. Juni 2020 von rorro

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Also lieber die Idee der “harmlosen Grippe” die allein durch unfähige oder böse “Akteure” zur Katastrophe wird immer wieder konsequent desavouieren - es ist eine 100% Wunschvorstellung, die nicht funktioniert.

 

Wer hat denn die Grippe als harmlos bezeichnet?

[mn1217]

vor 10 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Wir verhalten uns momentan nicht sehr sozial?

Corona zeigt halt im Brennglas, wie ichbezogen der Mensch ist.

Wieso sollte es das denn jetzt anders sein? Etwa weil es uns Europäer dieses Mal halt auch trifft?

Auch wieder wahr,dann sollten wir uns aber nicht als soziale Lebewesen bezeichnen.

[rince]

Ein Kommentar zur Lage in Schweden:

 

https://www.n-tv.de/21842625

[rince]

Weitere Opfer von COVID-19

 

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/babys-von-ukrainischen-leihmuettern-schreien-in-corona-krise-nach-deutschen-eltern-li.87181

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

vor 14 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Wir verhalten uns momentan nicht sehr sozial?

Corona zeigt halt im Brennglas, wie ichbezogen der Mensch ist.

Wieso sollte es das denn jetzt anders sein? Etwa weil es uns Europäer dieses Mal halt auch trifft?

Auch wieder wahr,dann sollten wir uns aber nicht als soziale Lebewesen bezeichnen.

 

Die Aussage, dass der Mensch ein soziales Lebewesen sei, bedeutet nicht, dass er ein Lebewesen sei, das von Fürsorglichkeit für seine Mitmenschen geprägt ist, sondern schlichtweg, dass der Mensch ohne andere Menschen nicht auskommt. Er verkümmert ohne soziale Kontakte.

Man lese dazu Schopenhauers Stachelschweine, da ist bedauerlicherweise viel Wahres dran:

Zitat

Eine Gesellschaft Stachelschweine drängte sich an einem kalten Wintertage recht nah zusammen, um sich durch die gegenseitige Wärme vor dem Erfrieren zu schützen. Jedoch bald empfanden sie die gegenseitigen Stacheln, welches sie dann wieder von einander entfernte. Wann nun das Bedürfnis der Erwärmung sie wieder näher zusammenbrachte, wiederholte sich jenes zweite Übel, so daß sie zwischen beiden Leiden hin und her geworfen wurden, bis sie eine mäßige Entfernung voneinander herausgefunden hatten, in der sie es am besten aushalten konnten.

So treibt das Bedürfnis der Gesellschaft, aus der Leere und Monotonie des eigenen Innern entsprungen, die Menschen zueinander; aber ihre vielen widerwärtigen Eigenschaften und unerträglichen Fehler stoßen sie wieder voneinander ab. Die mittlere Entfernung, die sie endlich herausfinden, und bei welcher ein Beisammensein bestehen kann, ist die Höflichkeit und feine Sitte. Dem, der sich nicht in dieser Entfernung hält, ruft man in England zu: keep your distance! - Vermöge derselben wird zwar das Bedürfnis gegenseitiger Erwärmung nur unvollkommen befriedigt, dafür aber der Stich der Stacheln nicht empfunden.

Wer jedoch viel eigene, innere Wärme hat, bleibt lieber aus der Gesellschaft weg, um keine Beschwerde zu geben, noch zu empfangen.

 

Quelle ist das Projekt Gutenberg-de, das darf so kopiert werden.

[Die Angelika]

Vielleicht wäre das ja ein hübscher vorläufiger Abschlusskommentar?

 

Bleibt mir vom Leib! 😎

[UHU]

Ich hab' da mal eine Verständnisfrage: Warum gibt es bei Lehrern so große Diskussionen und Ausnahmeregelungen für die Wiederaufnahme des Präsenzunterrichtes in Vergleich zu anderen Berufsgruppen, die in ähnlichen Alters- und Risikogruppen unterwegs sind? Oder werden die Lehrer medial mehr bevorzugt als Polizisten/Verkäufer/Pflegekräfte/Produktionsmitarbeiter/Kellner/usw. (so daß ich nur die Lehrer wahrnehme.)? Auch diese und viele andere Berufsgruppen arbeiten in geschlossenen Räumen mit vielen oder dauernd wechselnen Leuten auf engen Raum.

 

Bevor die Emotionswelle hochschwabt: Ich möchte völlig emotiionslos und rein sachlich den Unterschied verstehen und niemandem überhaupt gar nichts unterstellen.

[Moriz]

vor 9 Minuten schrieb UHU:

Ich hab' da mal eine Verständnisfrage: Warum gibt es bei Lehrern so große Diskussionen und Ausnahmeregelungen für die Wiederaufnahme des Präsenzunterrichtes in Vergleich zu anderen Berufsgruppen, die in ähnlichen Alters- und Risikogruppen unterwegs sind? Oder werden die Lehrer medial mehr bevorzugt als Polizisten/Verkäufer/Pflegekräfte/Produktionsmitarbeiter/Kellner/usw. (so daß ich nur die Lehrer wahrnehme.)? Auch diese und viele andere Berufsgruppen arbeiten in geschlossenen Räumen mit vielen oder dauernd wechselnen Leuten auf engen Raum.

 

Bevor die Emotionswelle hochschwabt: Ich möchte völlig emotiionslos und rein sachlich den Unterschied verstehen und niemandem überhaupt gar nichts unterstellen.

Vielleicht, weil alle anderen nicht über Stunden mit den gleichen Menschen in einem Raum ohne sinnvolle Barrieren sind.

(ich weiß jetzt nicht wie das in der Produktion aussieht, aber alle Geschäfte haben jetzt Plexiglaswände vor den Kassen. Ich weiß nicht, ob so was auch in Klassenräumen sinnvoll umsetzbar wäre.)

 

Vielleicht kommt auch noch dazu, daß Kellner keine Beamten sind und nichts verdienen, wenn sie nicht arbeiten. Wobei die sich als Angehöriger einer Risikogruppe natürlich auch krank schreiben lassen könnten.

 

Ansonsten bekomme ich gerade Diskussionen mit, ob es überhaupt schon an der Zeit sei, 'diesen gefährlichen' Präsenzunterricht wieder aufzunehmen, nicht aber über Ausnahmeregelungen für Risikogruppen. Vielleicht werden solche Ausnahmen auch anderswo einfach unbürokratischer gehandhabt.

[rince]

In NRW gibt es ab Montag in den Grundschulen kein Corona mehr. Normaler Unterricht ohne Abstandsregeln. 

[mn1217]

vor 5 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Die Aussage, dass der Mensch ein soziales Lebewesen sei, bedeutet nicht, dass er ein Lebewesen sei, das von Fürsorglichkeit für seine Mitmenschen geprägt ist, sondern schlichtweg, dass der Mensch ohne andere Menschen nicht auskommt. Er verkümmert ohne soziale Kontakte.

Man lese dazu Schopenhauers Stachelschweine, da ist bedauerlicherweise viel Wahres dran:

 

Quelle ist das Projekt Gutenberg-de, das darf so kopiert werden.

Ja,ja,ich  hatte genug Bio und Sozialkunde.

Ich wollte mich nur ein bisschen aufregen.

[mn1217]

vor 6 Stunden schrieb rince:

Weitere Opfer von COVID-19

 

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/babys-von-ukrainischen-leihmuettern-schreien-in-corona-krise-nach-deutschen-eltern-li.87181

Okay, die Babys sind ja echt unschuldig,aber in dem System sehe ich nicht Covid als das Hauptproblem.

Gehoert aber nicht hierher.