Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Soulman]

vor 9 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Du scheinst nicht richtig zuzuhören. Ich meinte nicht irgendwelche mir genehmen Prognosen, sonder die Schlussrechnung selbst. Und weise darauf hin, dass diese Schlussrechnung  massiv davon beeinflusst sein wird, wessen  grundlegende Annahme zutreffend ist. Tegnell & Co. setzen darauf, dass die anderen Länder Schweden wieder einholen und sogar noch überholen werden, was die Kosten der Pandemie - sowohl in menschlicher (Menschenleben) als auch wirtschaftlicher und anderer Hinsicht - anbelangt. Dieses Kalkül stimmt aber nur, wenn es in absehbarer Zeit weder einen Impfstoff noch wirksame Medikamente gibt.

 

Meine Werte steht noch: wenn die Schlussrechnung der Pandemie auf dem Tisch liegt, wird es nicht Schweden sein, das besonders gut abgeschnitten hat. 

Es kommt noch dicker. Da unsere exportorientierte Wirtschaft stark mit dem Wohlstand in den Abnehmerländern verbunden ist, schadet ein falsches Coronamanagement in anderen Ländern indirekt auch uns. Dieser Schaden wird dann natürlich dem deutschen Lockdown angerechnet, was natürlich sachlich falsch ist.

 

Gruss, Martin

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb duesi:

Ja, das ist richtig und dennoch bin ich etwas enttäuscht darüber, dass in der öffentlichen Diskussion Nebeneffekte der Maßnahmen fast nicht vorkommen und auch von Anfang kaum diskutiert worden sind. In jedem Fernsehprogramm und jeder Zeitung und auch in diesem Forum seitenweise Diskussionen über den R-Faktor und die Pandemie, ihre Auswirkungen und wie man sie in den Griff bekommt. Eine enorme Profilierung von Politikern, die zu Vorreitern des Lockdowns geworden sind. Aber kaum Mal ein Hinweis darauf, was das Ganze für einen Rattenschwanz hinter sich herzieht. Würde man sich eingedenk dieser Dinge trotzdem für den Lockdown entscheiden, könnte ich das ja verstehen. Aber so zu tun, als sei die Pandemie unser einziges Lebensproblem, finde ich reichlich überzogen.

Nun, zumindest in diesem Forum ist versucht worden, diverse Folgen des Shutdowns anzusprechen und zu berücksichtigen.

Das Problem dabei: Die Corona-Toten sind konkret, während die Lockdown-Toten reichlich schwammig bleiben. Und sich damit leichter ignorieren oder 'wegdiskutieren' lassen.

[jouaux]

Ich habe die App mal installiert. Zwischen "Untis Stundenplanapp" und "RMV Fahrkarten"

[duesi]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

Nun, zumindest in diesem Forum ist versucht worden, diverse Folgen des Shutdowns anzusprechen und zu berücksichtigen.

Das Problem dabei: Die Corona-Toten sind konkret, während die Lockdown-Toten reichlich schwammig bleiben. Und sich damit leichter ignorieren oder 'wegdiskutieren' lassen.

Ich war eine Weile im Forum nicht anwesend. Ich habe allerdings vor meiner Pause noch Wortwechsel mitbekommen, wo darauf hingewiesen wurde, dass auch die Isolation Tote produzieren würde, was mit Pseudoargumenten weggewischt wurde wie "Suizidtote könnten sich ja selbst entscheiden, während Coronatoten der Krankheit hilflos ausgeliefert seien" oder "man dürfe die Wirtschaft nicht über Menschenleben stellen", so als ob die Wirtschaft keine lebens- und gesundheitserhaltende Funktion haben würde.

bearbeitet 19. Juni 2020 von duesi

[mn1217]

vor 11 Stunden schrieb duesi:

Ja, das ist richtig und dennoch bin ich etwas enttäuscht darüber, dass in der öffentlichen Diskussion Nebeneffekte der Maßnahmen fast nicht vorkommen und auch von Anfang kaum diskutiert worden sind. In jedem Fernsehprogramm und jeder Zeitung und auch in diesem Forum seitenweise Diskussionen über den R-Faktor und die Pandemie, ihre Auswirkungen und wie man sie in den Griff bekommt. Eine enorme Profilierung von Politikern, die zu Vorreitern des Lockdowns geworden sind. Aber kaum Mal ein Hinweis darauf, was das Ganze für einen Rattenschwanz hinter sich herzieht. Würde man sich eingedenk dieser Dinge trotzdem für den Lockdown entscheiden, könnte ich das ja verstehen. Aber so zu tun, als sei die Pandemie unser einziges Lebensproblem, finde ich reichlich überzogen.

Das habe ich tatsächlich vollkomnen anders wahrgenommen.  Ich finde den wissenschaftlichen Aspekt total spannend und verfolge ihn gerne.

aber die "Nebeneffekte " habe ich auch von Anfang an in Diskussionen gehört und auch verfolgt. Das war immer Thema.

 Ist ja auch richtig.

 

Negative "Nebeneffekte" bleiben bei Pandemien leider nicht aus,sie sind, glaube ich, nicht vermeidbar.

Krisen verschärfen meistens ohnehin prekäre Situationen. 

Wenigstens werden diese uns dadurch nochmal bewusst.

bearbeitet 19. Juni 2020 von mn1217

[mn1217]

vor 11 Stunden schrieb UHU:

Ein Beispiel: Ein Kollege wohnt in einem kleinen Dorf. Sein Alltag und der seiner Familie befindet sich quasi immer in dem Zustand wie Ostern für ganz Deutschland war. O-Ton: für mich ändert sich überhaupt nichts (Abgesehen von der Schule für die Kinder und der Kurzarbeit zwischendurch.). Beide gehen normal weiter im Schichtbetrieb arbeiten. Das Wochenendbierchen mit Nachbars in der Scheune wurde nicht unterbrochen. Der Frisör wird eh nicht gebraucht, weil die Frau mit der Haarschneidemaschine umgehen kann. Fertig.

 

Ich gebe Dir Recht: dieses Beispiel ist eher extrem, aber je weiter man von einer Großstadt wegkommt, desto häufiger kann es Dir begegnen.

Gut,ich lebe, abgesehen vom Chor ,auch quasi wie immer.

Trotzdem hat die Pandemie Einfluss auf mich.

[mn1217]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

Langsam sollte es auch der Letzte gemerkt haben, daß Diskussionen über Corona und die damit verbundenen Regierungsmaßnahmen zunehmend sinnlos geworden sind. Es haben sich wieder zwei Lager gebildet, und man gewinnt den Eindruck, jedes von ihnen lebte in einer anderen Welt. Alle reden zwar von Fakten, aber jede Seite von anderen. 

 

Die eine Seite betont die Gefährlichkeit der Seuche, die so außergewöhnlich sei, daß im Kampf dagegen jedes Mittel recht sei. Die geringen Infektionszahlen und ihr weiteres Nachlassen erklären sie als Erfolg der Lockdown-Politik und bestehen auf weiteren Einschränkungen bis zum „Sieg“ über die Seuche.

 

Die andere Seite betont die Gefährlichkeit der Maßnahmen gegen diese Seuche, die sich gar nicht so sehr von bisherigen Seuchen unterscheide, gegen die man eigentlich auch keine Mittel besitze, die ebenfalls jedes Jahr viele Leben kosteten, ohne daß das bisher jemanden gestört habe. Die Lockdown-Politik dagegen hätte viel größeren Schaden angerichtet als die Seuche selbst, womit sich weitere Einschränkungen von selbst verböten. 

 

Dieses Muster der öffentlichen Debatte erinnert stark an die Migrationskrise 2015, in der es ebenfalls zwei Seiten gab, die in unterschiedlichen Welten zu leben schienen. Auch damals standen Regierung, die gleiche Kanzlerin wie heute, das Parlament und der öffentliche Rundfunk und die sogenannten „Leitmedien“ auf der einen Seite, und ein außerparlamentarische Opposition auf der anderen, und auch im gemeinen Publikum scheinen sich wieder weitgehend die gleichen Fronten zu bilden. 

 

Einen Unterschied gibt es aber doch. Im Gegensatz zu damals, als die mediale Unterstützung im öffentlichen Rundfunk eher verhalten praktiziert wurde (damals sah man das anders, weil man unsere heutige mediale Wirklichkeit nicht kannte, ja, sich nicht einmal vorstellen konnte), war es diesmal die geballte Macht einer „Kriegsberichterstattung“, einschließlich täglicher Frontberichte und Verlustzahlen, anfänglich garniert mit Direktübertragungen aus Leichenhallen und Intensivstationen. 

 

Es war der ganz offensichtliche und weitgehend erfolgreiche Versuch, Panik zu erzeugen, eine Panik, die mit dem realen Leben der meisten Menschen überhaupt nichts zu tun hatte. Denn während kaum jemand einen schwer Erkrankten je zu Gesicht bekommen hat, trafen und treffen die Anti-Corona-Maßnahmen der Regierung bis heute jeden. 

 

Im Abgang der Krise passiert nun wieder etwas Ähnliches wie vor 5 Jahren. Während die Regierung nach außen hin „Alternativlosigkeit“ ihrer Maßnahmen betont, wird leiseweinend und Schritt für Schritt versucht, sich aus dem Krisenmodus davonzustehlen, immer bemüht, nicht auch nur den leisesten Zweifel an den eigenen Maßnahmen aufkommen zu lassen, obwohl klar ist, daß man sich eine solche Aktion nicht ein zweites Mal würde leisten können, sie aus diesem Grund in weiten Gegenden dieser Welt gar nicht erst ergriffen, oder frühzeitig beendet wurden, weil abzusehen war, daß man sie sich nicht würde leisten können, ohne daß das beschworene Massensterben stattgefunden hätte.

 

So bekommen die Diskussionen über die Corona-Krise zunehmend etwas Bizarres, Irreales, weil sie Maßnahmen verteidigen oder angreifen, die es so nicht wieder geben wird. Nun geht es vor allem darum, die Deutungshoheit über das, was passiert ist, nicht zu verlieren, oder zu gewinnen. Und, das darf man auch nicht übersehen, manche haben Geschmack gewonnen an dem Machtzuwachs, den ihnen die Notstandsmaßnahmen der Regierung beschert hat, und den es nun nicht wieder zu verlieren gilt. Angst als eine Mittel autoritärer Herrschaft hat sich wieder einmal bewährt. 

 

Die Teilung der Bevölkerung in zwei Lager hat sich jedenfalls vertieft, und wird auch so schnell nicht verschwinden. Es wäre sehr verwunderlich, wenn Regierungen zukünftig darauf verzichten würden, diese Polarisierung für sich auszunutzen. Trump macht das auf seine Weise, Merkel auf ihre. Die Mobilisierung beider Seiten ist jedenfalls erfolgt, die Bildung von Lagern, die wir lange nicht hatten, hat sich verfestigt. Es fehlt nur der nächste Anlaß, sie auf einander loszulassen. Er ist am Horizont schon zu sehen.

Du musst ja nicht mitdiskutieren.

Ich sehe einen Unterschied :

Bei einer Pandemie geht es nicht um unterschiedliche politische Meinungen.

Die sind dem Virus nämlich völlig egal.

 

bearbeitet 19. Juni 2020 von mn1217

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb duesi:

Vermutlich ist meine Schul- und Studienzeitszeit (90er und 2000er Jahre) in eine sehr polarisationsarme Zeit gefallen, weswegen ich den Kontrast im Moment als sehr stark empfinde. Die Zeit der Postmoderne mit ihrer relativistischen Denkfreiheit. Ich behalte meine Meinung und du deine und wir kommen trotzdem prima miteinander aus.

Ja, und das ist auch generell so.

es kommt niemand zu dir nach Hause und steckt dich in ein Lager.

Auch wenn marcellinus und flo unken.

[duesi]

Gerade eben schrieb mn1217:

Ja, und das ist auch generell so.

es kommt niemand zu dir nach Hause und steckt dich in ein Lager.

Auch wenn marcellinus und flo unken.

Das habe ich ja auch gar nicht behauptet. Aber dieses "wir kommen trotzdem prima miteinander aus", wie ich es in der Schul- und Studienzeit erlebt habe, egal welche Meinung du hast, ist einfach nicht mehr gegeben. Und nein. Das ist nicht generell so. Man kann jemanden aufgrund seiner Meinung sozial ausgrenzen und beruflich benachteiligen, ohne jemanden in ein Lager zu sperren. 

[Beutelschneider]

Es macht wohl wenig Sinn, die Extreme "vollständiger Lockdown" vs. "alles weiterlaufen lassen" gegeneinander abzuwägen. Das macht vielleicht die Diskussionsbeiträge kürzer, aber viel mehr auch nicht.

Interessant wäre zu wissen, welche der Maßnahmen wirklich etwas bewirkt haben. Oder ob man die immensen Kosten des Lockdowns nicht besser in den effektiven Schutz speziell der Risikogruppen hätte investieren können. Oder ob der Begriff "Risikogruppe überhaupt gerechtfertigt ist."

Daraus wären dann zielführenden Maßnahmen ableitbar, wenn die nächste Pandemie kommt. Und das diese kommt ist sicher. Bis dahin haben wir etwas gelernt.Oder auch nicht.

 

[mn1217]

vor 3 Minuten schrieb duesi:

Das habe ich ja auch gar nicht behauptet. Aber dieses "wir kommen trotzdem prima miteinander aus", wie ich es in der Schul- und Studienzeit erlebt habe, egal welche Meinung du hast, ist einfach nicht mehr gegeben. Und nein. Das ist nicht generell so. Man kann jemanden aufgrund seiner Meinung sozial ausgrenzen und beruflich benachteiligen, ohne jemanden in ein Lager zu sperren. 

Ich muss auch nicht mit jedem prina zurechtkommen.

und Ausgrenzung ging zu meiner Schulzeit schon echt prima.

Das geht immer.

Und dagegen muss man etwas tun und sagen. Gegen Mobbing wurde in den 80ern und Neunzigern nichts unternommen.  Existiert hat es aber.

 

Aber wir haben in D Meinungsfreiheit.  Natürlich müssen wir auf unsere Demokratie aufpassen, aber das gilt immer.

[mn1217]

vor 42 Minuten schrieb Beutelschneider:

Es macht wohl wenig Sinn, die Extreme "vollständiger Lockdown" vs. "alles weiterlaufen lassen" gegeneinander abzuwägen. Das macht vielleicht die Diskussionsbeiträge kürzer, aber viel mehr auch nicht.

Interessant wäre zu wissen, welche der Maßnahmen wirklich etwas bewirkt haben. Oder ob man die immensen Kosten des Lockdowns nicht besser in den effektiven Schutz speziell der Risikogruppen hätte investieren können. Oder ob der Begriff "Risikogruppe überhaupt gerechtfertigt ist."

Daraus wären dann zielführenden Maßnahmen ableitbar, wenn die nächste Pandemie kommt. Und das diese kommt ist sicher. Bis dahin haben wir etwas gelernt.Oder auch nicht.

 

Jetzt ist man hinterher ja immer schlauer,weil wir dazulernen.

 Wir kennen das Virus heute besser als im März. 

Bei einer zweiten Welle,so sie kommt,können und werden wir dann anders reagieren.

 

Bei einer neuen Pandemie hilft das aber evtl nicht so viel,denn: Neues Virus,neues Spiel. 

Wir wissen ja jetzt,dass für SarsCoV2019 eben nicht das Gleiche gilt wie für Influenza.

Und bei einem neuen Virus muss man auch erst die Eigenschaften erkennen.  Das dauert halt ein bisschen- heutzutage geht es schon echt flott.

bearbeitet 19. Juni 2020 von mn1217

[duesi]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Ich muss auch nicht mit jedem prina zurechtkommen.

und Ausgrenzung ging zu meiner Schulzeit schon echt prima.

Das geht immer.

Und dagegen muss man etwas tun und sagen. Gegen Mobbing wurde in den 80ern und Neunzigern nichts unternommen.  Existiert hat es aber.

 

Aber wir haben in D Meinungsfreiheit.  Natürlich müssen wir auf unsere Demokratie aufpassen, aber das gilt immer.

Es ist dennoch ein Unterschied, ob die Peer group auf dem Pausenhof jemanden ausgrenzt, weil er oder sie nicht in ihr Identifikationsschema passt oder ob die ganze Gesellschaft herdenhafte Konformität mit Mitteln des Gruppendrucks erzeugt, so dass die Menschen zu duckmäuserischen Mitläufern geformt werden, die nur noch Muh und Mäh sagen können.

[Gratia]

vor 8 Minuten schrieb mn1217:

Jetzt ist man hinterher ja immer schlauer,weil wir dazulernen.

 Wir kennen das Virus heute besser als im März. 

Bei einer zweiten Welle,so sie kommt,können und werden wir dann anders reagieren.

 

Bei einer neuen Pandemie hilft das aber evtl nicht so viel,denn: Neues Virus,neues Spiel. 

Wir wissen ja jetzt,dass für SarsCoV2019 eben nicht das Gleiche hilt wie für Influenza.

Und bei einem neuen Virus muss man auch erst die Eigenschaften erkennen.  Das dauert hakt ein bisschen- heutztage geht es schon echt flott.

 

Andererseits haben asiatische Staten, die mit epidemischen Viren mehr Erfahrung haben als wir, aus ihrer Erfahrung heraus früh und schnell mit effektiven Containmentstrategien reagiert.

 

Sie scheinen das also aus Erfahrung als den richtigen Weg zu betrachten.

[rince]

vor 42 Minuten schrieb mn1217:

aber die "Nebeneffekte " habe ich auch von Anfang an in Diskussionen gehört und auch verfolgt. Das war immer Thema.

 Ist ja auch richtig.

Nur war der Tenor: Scheiss egal, was die Nebeneffekte sind, wenn es darum geht, Menschenleben zu retten. Und zwar um jeden Preis. Weil, wir können es uns ja leisten.

 

Und auf bestimmte Nebeneffekte wurde am Anfang gar nicht eingegangen. Zumindest bestätigen das Familienpsychologen/Psychologen in Bezug auf die negativen Folgen der Schulschliessungen.

bearbeitet 19. Juni 2020 von rince

[Beutelschneider]

vor 1 Minute schrieb Gratia:

 

Andererseits haben asiatische Staten, die mit epidemischen Viren mehr Erfahrung haben als wir, aus ihrer Erfahrung heraus früh und schnell mit effektiven Containmentstrategien reagiert.

 

Sie scheinen das also aus Erfahrung als den richtigen Weg zu betrachten.

 

Vermutlich ist der Umgang mit Pandemien gar nicht so abhängig von der spezifischen Art des Erregers.

[Gratia]

vor 1 Minute schrieb rince:

Nur war der Tenor: Scheiss egal, was die Nebeneffekte sind, wenn es darum geht, Menschenleben zu retten. Und zwar um jeden Preis. Weil, wir können es uns ja leisten.

 

Das war einfach die Mehrheitsmeinung der Wissenschaft, der Politik und der Bevölkerung, oder?

[Gratia]

Gerade eben schrieb Beutelschneider:

 

Vermutlich ist der Umgang mit Pandemien gar nicht so abhängig von der spezifischen Art des Erregers.

 

Das wollte ich damit sagen.

Nur dass man am Beginn eben noch nicht gut einschätzen kann, wie gefährlich das jeweilige Virus ist, aber vorsorglich lieber zu vorsichtig als zu lax ist. Weil sich so eine Pandemie je später desto schwerer einfangen lässt.

[rorro]

vor 42 Minuten schrieb mn1217:

Bei einer Pandemie geht es nicht um unterschiedliche politische Meinungen.

 

[rince]

vor 1 Minute schrieb Gratia:

 

Das war einfach die Mehrheitsmeinung der Wissenschaft, der Politik und der Bevölkerung, oder?

Wurde ja medientechnisch geschickt manipulierend als alternativlos verkauft, mit den Bildern aus Bergamo als Drohkulisse im Hintergrund. Dass die Ausgangssituation in Norditalien so komplett anders war, hat niemanden interessiert. Auch nicht den wirklichen Grund für die Staus vor den Krematorien.

[Gratia]

vor 1 Minute schrieb rince:

Wurde ja medientechnisch geschickt manipulierend als alternativlos verkauft, mit den Bildern aus Bergamo als Drohkulisse im Hintergrund. Dass die Ausgangssituation in Norditalien so komplett anders war, hat niemanden interessiert. Auch nicht den wirklichen Grund für die Staus vor den Krematorien.

 

Hätte man die Nachrichten aus Bergamo zensieren sollen?

Mir wäre nicht bekannt, dass die Staus vor den Krematorien nicht vorrangig der Pandemie geschuldet waren. Waren das vielleicht Fake News?

[rorro]

Und dazu kam, daß der Corona-Experte Herr Drosten sagte, man könne Risikogruppen nicht isoliert schützen. Woher er diese Expertise hat, war mir immer unklar ....

 

Dazu kam das Staatsversagen, geeignete Schutzausrüstung für eben diese Risikogruppen zu organisieren (es gab seit 2012 einen Pandemieplan!). Ich kenne dieses Versagen auch aus Unternehmen. Da ich für mehrere tätig bin, bin ich auch bei mehreren Mitte letzten Jahres(!) auf taube Ohren gestoßen, als ich mal wieder nachfragte, wie es mit einem solchen Plan wäre. Nö, brauchen wir nicht. Einhellige Meinung. Und dann gab's auf einmal weder Masken noch Desinfektionsmittel und alles verfiel in Panik.

 

Nur weil viele Entscheider auf breiter Ebene versagen, heißt das nicht, daß das jetzt die neue Norm und daher gut wäre.

bearbeitet 19. Juni 2020 von rorro

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Gratia:

Hätte man die Nachrichten aus Bergamo zensieren sollen?

Mir wäre nicht bekannt, dass die Staus vor den Krematorien nicht vorrangig der Pandemie geschuldet waren. Waren das vielleicht Fake News?

 

Nein, nicht zensieren, erklären. Such mal im Thread (Suchfunktion), das wurde breit erklärt. Hätte es bspw. in Spanien, Iran und USA die gleiche blödsinnige gesetzliche Regelung wie in Italien gegeben, hätten sich da auch die Toten gestapelt.

[rince]

vor 4 Minuten schrieb Gratia:

Mir wäre nicht bekannt, dass die Staus vor den Krematorien nicht vorrangig der Pandemie geschuldet waren. Waren das vielleicht Fake News?

Die Staus vor den Krematorien waren der Anweisung geschuldet, dass alle mit Corona verstorbenen sofort einzuäschern seien, obwohl die Infrastruktur darauf aber gar nicht ausgelegt war...

[rince]

vor 7 Minuten schrieb Gratia:

 

Hätte man die Nachrichten aus Bergamo zensieren sollen?

 

Aber man hätte nicht unkritisch die Behauptung verbreiten sollen, dass das ein realistisches Szenario für uns wäre...

 

Wie gesagt, wir haben keine Corona-Patienten in Pflegeheime einquartiert.