Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Moriz]

vor 22 Minuten schrieb Gratia:

Mir wäre nicht bekannt, dass die Staus vor den Krematorien nicht vorrangig der Pandemie geschuldet waren. Waren das vielleicht Fake News?

So, wie sie rübergebracht wurden: Ja!

Wenn in einem Land, das aus kulturellen Gründen kaum Kapazitäten für Feuerbestattungen hat, auf einmal alle Pandemieopfer verbrannt werden müssen, dann führt das natürlich zu Engpässen. Die Gründe dafür sind aber nicht alleine die Pandemie, sondern auch kulturell-wirtschaftliche Gründe (warum sollte jemand ungenutzte Krematorien vorhalten?) sowie (in diesem Fall saudumme) politische Entscheidungen. (Bei Ebola wäre das Verbrennen der Opfer aus Infektionsschutzgründen vermutlich eine gute Idee, bei Covid-19 bringt das keinerlei Sicherheitsgewinn und ist einfach unnötig. Eher im Ggegenteil, die in Deutschland bei Feuerbestattungen vorgeschriebene zweite Leichenschau würde z.B. vermeidbare zusätzliche Risiken bergen.)

bearbeitet 19. Juni 2020 von Moriz

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Gratia:

vor 2 Stunden schrieb rince:

Nur war der Tenor: Scheiss egal, was die Nebeneffekte sind, wenn es darum geht, Menschenleben zu retten. Und zwar um jeden Preis. Weil, wir können es uns ja leisten.

 

Das war einfach die Mehrheitsmeinung der Wissenschaft, der Politik und der Bevölkerung, oder?

 

Und sie war und ist falsch.

 

Es war auch nicht die Mehrheitsmeinung 'der Wissenschaft'. Aus virologischer Sicht war es richtig, aber die Virologen haben auch immer dazu gesagt, daß sie nur die virologischen Aspekte benennen können. Nur hat leider keiner auf diesen Teil ihrer Aussage gehört. Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlern war schon immer klar, daß es da auch noch ganz andere Aspekte gibt (ebenso wie den Virologen, die dazu sonst nichts weiter gesagt haben weil sie eben genau wissen, daß sie dazu keine Expertise haben. Eben kein Dunning -Krüger-Effekt.)

 

Die Politik hat hier total versagt! Anstatt die notwendigen Diskussionen zu führen hat sie Ermächtigungsgesetze für Gesundheitsminister erlassen.

 

Übrigens, auch in diesem Forum war das eben nicht die einhellige Meinung; es war nur sehr schwer, dagegen anzuschreiben. Was auch daran liegt, daß die Corona-Toten sehr direkt auftauchen, die Shutdown-Toten aber eher indirekte Folgen sind.

 

Ein Lichtblick war der Bundestagspräsident, der deutlich hervorgehoben hat, daß nicht das Leben, sondern die Menschenwürde das höchste Gut des Grundgesetzes ist.

bearbeitet 19. Juni 2020 von Moriz

[mn1217]

vor 53 Minuten schrieb duesi:

Es ist dennoch ein Unterschied, ob die Peer group auf dem Pausenhof jemanden ausgrenzt, weil er oder sie nicht in ihr Identifikationsschema passt oder ob die ganze Gesellschaft herdenhafte Konformität mit Mitteln des Gruppendrucks erzeugt, so dass die Menschen zu duckmäuserischen Mitläufern geformt werden, die nur noch Muh und Mäh sagen können.

Wer muh und mäh sagt, ist eine Kuh ider ein Schaf.

 

Die ganze Gesellschaft ist viel zu heterogen für herdenhafte Konformität.

 

Tritt solchen Tendenzen entgegen!

Und das hat auch damals schon auf dem Schulhof gegolten,da hat es leider auch niemand gemacht. 

 

Ist hier aber OT.

 

bearbeitet 19. Juni 2020 von mn1217

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Gratia:

 

Andererseits haben asiatische Staten, die mit epidemischen Viren mehr Erfahrung haben als wir, aus ihrer Erfahrung heraus früh und schnell mit effektiven Containmentstrategien reagiert.

 

Sie scheinen das also aus Erfahrung als den richtigen Weg zu betrachten.

Und netterweise ist Sars 2 mit Mers und Sars 1 verwandt.

 

Also,natürlich sollen wir lernen.

Nur eins zu eins wird nicht immer funktionieren 

bearbeitet 19. Juni 2020 von mn1217

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb rince:

Nur war der Tenor: Scheiss egal, was die Nebeneffekte sind, wenn es darum geht, Menschenleben zu retten. Und zwar um jeden Preis. Weil, wir können es uns ja leisten.

 

Und auf bestimmte Nebeneffekte wurde am Anfang gar nicht eingegangen. Zumindest bestätigen das Familienpsychologen/Psychologen in Bezug auf die negativen Folgen der Schulschliessungen.

Auch hier: Habe ich anders wahrgenommen.  Da wurden viele Sorgen thematisiert .

Nicht nur bezüglich der Schulen.

Gut,ich habe beruflich da den Fokus drauf und kam da auch in den Genuss guter Fortbildungen.

Aber es war auch in Talkshows etc durchaus Thema.

bearbeitet 19. Juni 2020 von mn1217

[mn1217]

vor 39 Minuten schrieb rorro:

Und dazu kam, daß der Corona-Experte Herr Drosten sagte, man könne Risikogruppen nicht isoliert schützen. Woher er diese Expertise hat, war mir immer unklar ....

 

Dazu kam das Staatsversagen, geeignete Schutzausrüstung für eben diese Risikogruppen zu organisieren (es gab seit 2012 einen Pandemieplan!). Ich kenne dieses Versagen auch aus Unternehmen. Da ich für mehrere tätig bin, bin ich auch bei mehreren Mitte letzten Jahres(!) auf taube Ohren gestoßen, als ich mal wieder nachfragte, wie es mit einem solchen Plan wäre. Nö, brauchen wir nicht. Einhellige Meinung. Und dann gab's auf einmal weder Masken noch Desinfektionsmittel und alles verfiel in Panik.

 

Nur weil viele Entscheider auf breiter Ebene versagen, heißt das nicht, daß das jetzt die neue Norm und daher gut wäre.

Zu den Bevorratungen hat übrigens unter Anderem Herr Drosten geraten,dass das nicht gemacht wurde,dafür kann er nix.

Da muss übrigens die halbe Welt " Sorry Cassandra" sagen. Das haben ja echt viele verbambelt.

 

Er hatte übrigens gesagt,daran erinnere ich mich noch,dass es nicht ausreichen würde,nur die Risikogruppen "wegzusperren". Und darauf hingewiesen, dass das ja auch aus unserem Demokratie- und Menschenverständnis heraus keine Option ist.

 

[mn1217]

vor 43 Minuten schrieb rorro:

 

Nein, nicht zensieren, erklären. Such mal im Thread (Suchfunktion), das wurde breit erklärt. Hätte es bspw. in Spanien, Iran und USA die gleiche blödsinnige gesetzliche Regelung wie in Italien gegeben, hätten sich da auch die Toten gestapelt.

Spanien,  USA und der Iran hatten auch viele Tote. Das ist das Problem.

dsss die Toten in Italien eingeäschert wurden ist für Obduktionen blöd,ist aber unabhängig von vielen Erkrankten,die das Gesundheitssystem stark belasteten,teilweise überlasteten.

So viel ich weiß, hatte da auch Spanien Probleme.

[mn1217]

vor 28 Minuten schrieb Moriz:

 

vor 28 Minuten schrieb Moriz:

 

 

 der Bundestagspräsident, der deutlich hervorgehoben hat, daß nicht das Leben, sondern die Menschenwürde das Höchste Gut des Grundgesetzes ist.

Damit aber nicht gemeint hat (ich habe das Statement gelesen ) ,dass man Leute einfach sterben lassen oder die Pandemie einfach laufen lassen soll.

 

 Wenn ich nicht lebe, habe ich auch wenig von Würde. 

 

 

 

 

 

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb Gratia:

Ich würde meinen, es gab immer schon polarisierende Lager, denk nur an die 68er, den Beginn von Umwelt- und AKW-Debatte...

 

Ja, das ist richtig. Aber damals gab es auch noch unterschiedliche Weltanschauungen. Man wünschte sich zwar gegenseitig zur Hölle („Freibier statt Sozialismus“), aber man bestritt doch nicht, daß es der jeweils andere ernst meinte. Heute gibt es nur eine, als rational, evidenzbasiert und moralisch behauptet wird, womit die, die anderer Ansicht sind, nicht einfach anderer Ansicht sind, sondern irrational, dumm oder bösartig (oder alles drei zusammen).

 

vor 4 Stunden schrieb Gratia:

Marcellinus' Post stimme ich zu, bis er beginnt von Leitmedien zu sprechen, da kriegt das für mich Schlagseite.

 

Hätte ich lieber „Haltungsjournalismus“ schreiben sollen?  Wie dem auch sei, es ging mir mit meinem Post nicht um möglichst große Zustimmung. 

[Marcellinus]

 

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Bei einer Pandemie geht es nicht um unterschiedliche politische Meinungen.

 

Nein, bei einer Seuche nicht, wohl aber bei der Frage, ob und wie man von Seiten der Politik damit umgeht. Genau das meine ich, wenn ich die Wahnidee von der „Alternativlosigkeit“ beklage, die die veröffentlichte Diskussion seit Jahren beherrscht. Alternativlos sind nicht Situationen, sondern höchstens das Denken über sie.

[rorro]

vor 50 Minuten schrieb Marcellinus:

Wie dem auch sei, es ging mir mit meinem Post nicht um möglichst große Zustimmung. 

 

Sonst wärst du auch ein Politiker ohne Rückgrat geworden. Von denen haben wir schon genug.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Sonst wärst du auch ein Politiker ohne Rückgrat geworden. Von denen haben wir schon genug.

 

Dabei habe ich es versucht. Aber ich kann einfach die Klappe nicht halten. Wenn mir etwas gegen den Strich geht, sage ich das auch laut, und wenn ich etwas nicht mittragen kann, gehe ich. So habe ich meine erste Partei verlassen, eine neue mit gegründet, und bin gegangen, als sie zu einem esoterischen Häuflein wurde. So habe ich auch meinen Beamtenjob an den Nagel gehängt, weil Anpassung nicht meins ist. Rückwirkend betrachtet habe ich damit einige einträgliche Chancen zurückgelassen. Die, die geblieben sind trotz allem, sind weitergekommen, aber tauschen möchte ich nicht. Das ist eben mein Weg.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Damit aber nicht gemeint hat (ich habe das Statement gelesen ) ,dass man Leute einfach sterben lassen oder die Pandemie einfach laufen lassen soll.

Das hat niemand gemeint (lass solche Unterstellungen!)

 

Aber spätestens, wenn man beim Lebensschutz auf einem Auge blind ist wird's kritisch.

 

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Wenn ich nicht lebe, habe ich auch wenig von Würde. 

Dennoch hat Schäuble recht und es könnte sein, daß die Würde anderer Menschen wichtiger ist als dein Leben.

 

[Gratia]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Zu den Bevorratungen hat übrigens unter Anderem Herr Drosten geraten,dass das nicht gemacht wurde,dafür kann er nix.

Da muss übrigens die halbe Welt " Sorry Cassandra" sagen. Das haben ja echt viele verbambelt.

 

Er hatte übrigens gesagt,daran erinnere ich mich noch,dass es nicht ausreichen würde,nur die Risikogruppen "wegzusperren". Und darauf hingewiesen, dass das ja auch aus unserem Demokratie- und Menschenverständnis heraus keine Option ist.

 

 

Das Wegsperren von Risikogruppen  kann gleich doppelt nicht klappen:

 

Erstens sind die Hochrisikopatienten die multimorbiden Altenheimbewohner (sie machen 1/4 der Risikopatienten aus, habe ich gelesen). Die brauchen aber ziemlich viele Menschen, die sie körpernah versorgen und die wiederum auch Familien haben und ein Leben neben der Arbeit haben. Damit hat sich eine Isolation schon in Luft aufgelöst.

 

Zum anderen kann man ihnen (rechtlich und moralisch) auch nicht längerfristig Besuche von Angehörigen vorenthalten. Macht noch viel mehr Außenstehende in den Altenheimen. Und in ihre Zimmer und in die Häuser (so sie noch mobil sind) einsperren darf man sie auch nicht. [Edit: Damit tragen sie potenziell ihren Mitbewohnern auch noch Keime ein.]

 

Alleinlebende Risikopatienten könnten sich theoretisch isolieren. Aber über Monate? Wo andere 14 Tage Quarantäne schon nicht aushalten?

bearbeitet 19. Juni 2020 von Gratia

[Gratia]

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

Das hat niemand gemeint (lass solche Unterstellungen!)

 

Aber spätestens, wenn man beim Lebensschutz auf einem Auge blind ist wird's kritisch.

 

Dennoch hat Schäuble recht und es könnte sein, daß die Würde anderer Menschen wichtiger ist als dein Leben.

 

 

Oder ist das Leben anderer wichtiger als meine und deine Würde?

bearbeitet 19. Juni 2020 von Gratia

[Moriz]

vor 7 Minuten schrieb Gratia:

Oder ist das Leben anderer wichtiger als meine und deine Würde?

Auch das kann sein.

 

Es kommt auf die konkrete Situation an; ein Patentrezept gibt es da nicht. Sonst stände es in der Präambel des Grundgesetzes.

[rince]

Schausteller klagen gegen das Veranstaltungsverbot:

 

https://www.t-online.de/region/berlin/news/id_88076256/schausteller-wollen-gegen-veranstaltungsverbot-vorgehen.html

[rince]

In Europa war Corona wohl auch schon ende letzten Jahres unterwegs: https://www.tagesschau.de/ausland/italien-corona-abwasser-101.html

[Soulman]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Das hat niemand gemeint (lass solche Unterstellungen!)

 

Aber spätestens, wenn man beim Lebensschutz auf einem Auge blind ist wird's kritisch.

 

Dennoch hat Schäuble recht und es könnte sein, daß die Würde anderer Menschen wichtiger ist als dein Leben.

 

Nope. Das Abwägen (Würde vieler vs Leben weniger/einer) würde mn1217 objektivieren und wäre damit selber schon eine Verletzung der Menschenwürde (tricky, aber liegt an dem Konstrukt "Würde", welches immer einer Interpretation bedarf, idF Objektivierung durch Opferung eines Menschen durch den Staat).  Davon unabhängig kann ich mir nicht vorstellen, welcher Art der Konflikt sein könnte. Gibt es dafür ein Beispiel? Wie kann Schutz von Leben mit Würde kollidieren?

 

Gruss, Martin

 

Nachtrag: Vielleicht Internierungslager für Infizierte. Käme aber auf die Zustände im Lager an. Und Schäuble hat wieder mal nichts erzählt, ohne dass es sofort auffällt. Der ist halt schlau.

bearbeitet 19. Juni 2020 von Soulman

[Aristippos]

vor 35 Minuten schrieb Soulman:

Wie kann Schutz von Leben mit Würde kollidieren?

Beispiel: Zwangsausschlachtung der Nieren Gesunder, um damit Patienten mit Nierenversagen das Leben zu retten. Die Entfernung einer Niere ist normalerweise nicht tödlich, sie beeinträchtigt "nur" die körperliche Unversehrtheit. Trotzdem ist es eine Verletzung der Menschenwürde des Gesunden, wenn er gegen seinen Willen als Organquelle für die Rettung der Leben anderer herangezogen wird.

 

Beispiel: Zwangsblutspende, geht auch nicht. Nicht mal dann, wenn im Krankenhaus keine Blutkonserven mehr vorrätig sind und Verletzte verbluten, während auf der Straße davor lauter vollblütige Passanten vorbeilaufen, die man ganz einfach überwältigen und anzapfen könnte. 

 

Beispiel: Zwangsarbeit für Ärzte oder Krankenpfleger (obwohl das in NRW tatsächlich ernsthaft erwogen wurde). Eine Krankenschwester darf auch dann ihre Stelle im Krankenhaus kündigen, wenn gerade Pflegenotstand herrscht. Man kann sie nicht gegen ihren Willen zum Pflegen zwingen, auch dann nicht, wenn das Leben retten würde. Weil Zwangsarbeit der Menschenwürde widerspricht.

bearbeitet 19. Juni 2020 von Aristippos

[laura]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

 

Die Politik hat hier total versagt! Anstatt die notwendigen Diskussionen zu führen hat sie Ermächtigungsgesetze für Gesundheitsminister erlassen.

 

Klar. Die deutsche Politik hat echt total versagt. Die deutschen Maßnahmen waren total falsch.

 

Wir leben in dem europäischen Land, das mit am besten durch die Krise gekommen ist. Im Vergleich zu unseren Nachbarländern waren unsere Maßnahmen durchaus erträglich. Wir hatten nie ein Ausgangsverbot. Wir durften uns immer mit einzelnen Personen im privaten Raum treffen, auch zu zweit im öffentlichen Raum. Die deutschen Schule, Läden und die Gastronomie haben europaweit mit am frühesten wieder teilweise geöffnet.

Es gab ständig einen offenen politischen Diskurs, die Meinungsfreiheit war zu keinem Zeitpunkt eingeschränkt. Jeder konnte seine Meinung offen äußern, auch - im Rahmen der geltenden Hygienevorschriften demonstrieren, ins Internet posten, was er wollte. Was wollt ihr denn noch? 

 

Und zu behaupten, die Regierung hätte hier ohne Zustimmung des Bundestages regiert, stimmt schlicht nicht. Am 25.3. hat der Bundestag die "epidemische Lage von nationaler Tragweite" festgestellt und damit weitreichende Maßnahmen deutlich gemacht. 

 

Jeder Tag, jede Woche, die man im März noch diskutiert hätte, bevor Entscheidungen getroffen und Maßnahmen umgesetzt wurden, hätte Tausende von Menschenleben gekostet. Wenn es in meinem Haus brennt, diskutiere ich mit den Nachbarn auch nicht über die Vor- und Nachteile verschiedener Löschmethoden, sondern greife zu dem Feuerlöscher, der sich wahrscheinlich bewährt - und den ich zur Hand habe. 

bearbeitet 19. Juni 2020 von laura

[Soulman]

vor 3 Minuten schrieb Aristippos:

Zwangsarbeit für Ärzte oder Krankenpfleger (obwohl das in NRW tatsächlich ernsthaft erwogen wurde).

Stimmt. Hat mir mein Hausarzt erzählt. Laschet ist Halbjurist.

[Kulti]

Weiter oben habe ich die Frage gelesen ob "Risikogruppe" ein gerechtfertigter Begriff ist.

 

Hole ich gestern mein Kind von der Schule ab und trage als einziger auf dem Schulhof eine Maske.

Daraufhin ein Kind zum andern auf der Schaukel: "Der ist von der Risikogruppe" (klang irgendwie nach "Der ist FDP Wähler")

 

Rechtfertigt den Begriff immer noch nicht, aber die Kinder wirkten recht zufrieden.

[duesi]

vor 4 Minuten schrieb laura:

 

Jeder Tag, jede Woche, die man im März noch diskutiert hätte, bevor Entscheidungen getroffen und Maßnahmen umgesetzt wurden, hätte Tausende von Menschenleben gekostet....

.....und Hunderttausende von Menschen vor dem Hungertod bewahrt.

[Aristippos]

vor einer Stunde schrieb Gratia:

 

Oder ist das Leben anderer wichtiger als meine und deine Würde?

Das kann man so sehen. Damit verlässt man dann den Boden des Grundgesetzes.