Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Gratia]

vor 1 Minute schrieb Aristippos:

Das kann man so sehen. Damit verlässt man dann den Boden des Grundgesetzes.

 

Inwiefern? Ich darf doch nicht in Abwehr einer Gefahr für meine Würde jemanden töten?

[laura]

Gerade eben schrieb duesi:

.....und Hunderttausende von Menschen vor dem Hungertod bewahrt.

… dass Menschen verhungern wurde möglicherweise durch Corona bedingte Ausfälle begünstigt. Die wirklichen Gründe liegen aber - wie jeder weiß - woanders.

 

Daher meine sehr provokante Frage: Was hast du - ja, ganz konkret du - heute schon gegen die weltweite Hungerproblematik getan? Vielleicht fair trade eingekauft? Gespendet? Dich bei der Tafel engagiert? 

Ich kann offen gestanden nicht viel anführen - außer den Fair-Trade-Bananen, die ich für 1,40 Euro gekauft habe! 

 

[Aristippos]

vor 7 Minuten schrieb Gratia:

 

Inwiefern? Ich darf doch nicht in Abwehr einer Gefahr für meine Würde jemanden töten?

Natürlich darfst du das, wenn kein milderes Mittel zur Verfügung steht. Du darfst sogar einen Einbrecher erschießen, wenn du ihn nicht anders am rauben hindern kannst, und da geht es nur um Eigentum. Bei Notwehr findet keine Güterabwägung statt.

 

Das Recht muss dem Unrecht nicht weichen. Gegen rechtswidrige Angriffe darf man sich immer zur Wehr setzen.

bearbeitet 19. Juni 2020 von Aristippos

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Aristippos:

Natürlich darfst du das, wenn kein milderes Mittel zur Verfügung steht. Du darfst sogar einen Einbrecher erschießen, wenn du ihn nicht anders am rauben hindern kannst, und da geht es nur um Eigentum. Bei Notwehr findet keine Güterabwägung statt.

Das Recht muss dem Unrecht nicht weichen. Gegen rechtswidrige Angriffe darf man sich immer zur Wehr setzen.

Selbstverständlich muss die Notwehr verhältnismäßig zur Bedrohung sein. In deiner Logik dürfte ich den Dieb meiner Colaflasche erschießen, wenn ich ihn nicht anders daran hindern könnte, meine Cola zu klauen.

Sehr erhellend ist hier interessanterweise der Wikipedia-Artikel.

bearbeitet 19. Juni 2020 von laura

[mn1217]

vor 51 Minuten schrieb Soulman:

Nope. Das Abwägen (Würde vieler vs Leben weniger/einer) würde mn1217 objektivieren und wäre damit selber schon eine Verletzung der Menschenwürde (tricky, aber liegt an dem Konstrukt "Würde", welches immer einer Interpretation bedarf, idF Objektivierung durch Opferung eines Menschen durch den Staat).  Davon unabhängig kann ich mir nicht vorstellen, welcher Art der Konflikt sein könnte. Gibt es dafür ein Beispiel? Wie kann Schutz von Leben mit Würde kollidieren?

 

Gruss, Martin

 

Nachtrag: Vielleicht Internierungslager für Infizierte. Käme aber auf die Zustände im Lager an. Und Schäuble hat wieder mal nichts erzählt, ohne dass es sofort auffällt. Der ist halt schlau.

Moment,was wird hier mir grade unterstellt?

Ich sei für Internierungslager?

 Ganz sicher nicht.

 

[mn1217]

vor 15 Minuten schrieb duesi:

.....und Hunderttausende von Menschen vor dem Hungertod bewahrt.

Nicht unbedingt. 

Der Hunger kam nicht durch unsere Maßnahmen. 

Der Hunger wsr vorher da und die Pandemie,die such in Ländern mit Hunger vorkommt,hat die Lage verschärft. Das hätte sie leider soundso. 

[Aristippos]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Selbstverständlich muss die Notwehr verhältnismäßig zur Bedrohung sein. In deiner Logik dürfte ich den Dieb meiner Colaflasche erschießen, wenn ich ihn nicht anders daran hindern könnte, meine Cola zu klauen.

Sehr erhellend ist hier interessanterweise der Wikipedia-Artikel.

Nein, die Notwehr muss nicht verhältnismäßig zur Bedrohung sein. Lediglich ein extremes Missverhältnis lässt das Notwehrrecht entfallen. Die Colaflasche ist wohl zu wenig. Aber für ein Fässchen Bier oder eine bessere Handtasche darf man schon töten, wenn es nicht anders geht.

[Gratia]

vor 12 Minuten schrieb Aristippos:

Natürlich darfst du das, wenn kein milderes Mittel zur Verfügung steht. Du darfst sogar einen Einbrecher erschießen, wenn du ihn nicht anders am rauben hindern kannst, und da geht es nur um Eigentum. Bei Notwehr findet keine Güterabwägung statt.

 

Das Recht muss dem Unrecht nicht weichen. Gegen rechtswidrige Angriffe darf man sich immer zur Wehr setzen.

 

Aber nur in Maßen.

Wenn du einen Einbrecher erschießt, der dich nicht bedroht hat, landest du schnell selbst vor dem Richter.

[duesi]

vor 12 Minuten schrieb laura:

… dass Menschen verhungern wurde möglicherweise durch Corona bedingte Ausfälle begünstigt. Die wirklichen Gründe liegen aber - wie jeder weiß - woanders.

Dann belehre mich bitte in deiner übergrößen Weisheit darin, wo die Gründe liegen und was angeblich jeder weiß - ich weiß es nämlich nicht. Und komm mir bitte nicht mit der Mär, dass es daran liegt, dass die Reichen so viel haben und die Armen so wenig und dass die Reichen zu geizig sind abzugeben. Diese Geschichte ist uralt und hat bei unzähligen Versuchen zur Behebung die Problematik bisher nur verschärft und nicht gelindert.

 

[Aristippos]

vor 6 Minuten schrieb Gratia:

 

Aber nur in Maßen.

Wenn du einen Einbrecher erschießt, der dich nicht bedroht hat, landest du schnell selbst vor dem Richter.

Vor dem Richter landest du sowieso. Wenn du allerdings zunächst mildere Mittel angewendet hast (z.B. den Einbrecher aufgefordert, abzuhauen), die leider nicht fruchteten, wirst du nicht verurteilt.

[duesi]

vor 18 Minuten schrieb laura:

 

Daher meine sehr provokante Frage: Was hast du - ja, ganz konkret du - heute schon gegen die weltweite Hungerproblematik getan? Vielleicht fair trade eingekauft? Gespendet? Dich bei der Tafel engagiert? 

Ich kann offen gestanden nicht viel anführen - außer den Fair-Trade-Bananen, die ich für 1,40 Euro gekauft habe! 

 

Nun, von dem, vom dem ich weiß, dass es hilft, habe ich heute ganz konkret gemacht, dass ich auf meiner Arbeit erschienen bin und mich in patentanwaltlicher Arbeit engagiert habe. Durch diese Arbeit begünstige ich die Wettbewerbsfähigkeit des Standortes Deutschland, womit der deutsche Markt stabilisiert wird. Damit haben Kleinunternehmer in Hungerländern eine bessere Chance, Produkte auf dem deutschen Markt zu platzieren und werden damit vor der Situation bewahrt, sich keine Nahrung mehr leisten zu können. Damit trage ich weit mehr zur Lösung der Hungerprobleme bei als durch Kaufen von Fair-Trade--Produkten oder durch Spenden an die Welthungerhilfe.

[Gratia]

vor 5 Minuten schrieb Aristippos:

Vor dem Richter landest du sowieso. Wenn du allerdings zunächst mildere Mittel angewendet hast (z.B. den Einbrecher aufgefordert, abzuhauen), die leider nicht fruchteten, wirst du nicht verurteilt.

 

Und nach Möglichkeit erst mit der Waffe bedroht und dann, wenn es dir möglich war(!), nicht gleich gezielt tödlich geschossen hast. Aber natürlich wird der Maßstab an einen erschreckten Bürger nicht zu hoch angelegt werden.

 

Ich würde mich lieber ausrauben lassen, wenn ich nicht persönlich bedroht bin, als jemanden zu erschießen. Aber das ist eine andere Diskussion...

[Soulman]

vor 24 Minuten schrieb mn1217:

Moment,was wird hier mir grade unterstellt?

Ich sei für Internierungslager?

 Ganz sicher nicht.

 

Nein. Das habe ich nicht gemeint. Ich habe etwas über die gelobte Aussage Schäubles nachgedacht:

 

Was muss passieren, damit seine Wertung "Würde steht höher als Schutz des Lebens" einen realen Bezug in der Covid-19-Krise bekommt?

 

Anordnung von Zwangsblutspenden, Internierungslager, Zwangsarbeit von Ärzten ist dabei rausgekommen. Das hat es bislang nicht und wird es wohl auch nicht geben.

 

Was nicht funktioniert ist ein Abzählen idF "10*Würde sticht 1*Leben", oder gar "1* Würde sticht 10 Leben".

 

Gruss, Martin

bearbeitet 19. Juni 2020 von Soulman

[Moriz]

vor 17 Minuten schrieb mn1217:

Nicht unbedingt. 

Der Hunger kam nicht durch unsere Maßnahmen. 

Der Hunger wsr vorher da und die Pandemie,die such in Ländern mit Hunger vorkommt,hat die Lage verschärft. Das hätte sie leider soundso. 

 

Und damit wären wir im schlammigen Morast des Andererseits.

 

Natürlich wären auch ohne Corona Menschen verhungert. Allerdings haben die Gegenmaßnahmen die Ernährungssituation vieler Menschen noch mal drastisch verschlimmert. Nicht mal primär unsere eigenen: Wenn in Indien Tagelöhner nicht mehr zur Arbeit gehen dürfen, dann können sie ihre Familien nicht mehr ernähren. Was u.a. zu einer massiven Zunahme an Kinderarbeit führt. Aber auch unsere Maßnahmen dürften, zumindest indirekt, am Hungertod vieler Menschen beteiligt sein. Nur: Eben nicht ganz so auffällig wie die (verhinderten) Corona-Toten. Sondern eben viel versteckter. Schlammiger Morast eben.

[Thofrock]

vor 21 Stunden schrieb duesi:

Bezüglich Schlussrechnung:

 

Laut Link sind durch den Lockdown etwa 557000 Lebensjahre gewonnen worden durch Menschen, die man vor Corona beschützt hat. Gleichzeitig sind 37 Millionen Lebensjahre durch die Rezession verloren worden.

 

Das nennen die eine Studie? 

Ich glaube inzwischen ist sogar eine Belohnung ausgesetzt, falls jemand diese Studie findet. Herr Raffelhüschen hat sie jedenfalls bis jetzt nicht veröffentlicht. 

[rince]

vor 39 Minuten schrieb mn1217:

Nicht unbedingt. 

Der Hunger kam nicht durch unsere Maßnahmen. 

Der Hunger wsr vorher da und die Pandemie,die such in Ländern mit Hunger vorkommt,hat die Lage verschärft. Das hätte sie leider soundso. 

Klingt ja fast wie: die meisten Corona-Toten waren ja eh schon alt und mehrfach vorerkrankt. Die Vorerkrankung und das nahe Lebensende (=Alter) kamen nicht durch Corona.

Vorerkrankungen und Alter waren vorher da, und Corona hat die Lage verschärft. 

[Aristippos]

vor 25 Minuten schrieb Gratia:

 

Und nach Möglichkeit erst mit der Waffe bedroht und dann, wenn es dir möglich war(!), nicht gleich gezielt tödlich geschossen hast. Aber natürlich wird der Maßstab an einen erschreckten Bürger nicht zu hoch angelegt werden.

Ja, aber es ist eine Frage der Erforderlichkeit und nicht einer Abwägung zwischen den Rechtsgütern. Du darfst nicht mehr tun, als nötig, aber was nötig ist, das darfst du auch tun.

 

Umgekehrtes Beispiel:

Auf dem Spielplatz hält ein Dreijähriger einem Einjährigen Mund und Nase zu, der schon blau anläuft. Hier besteht offensichtlich Lebensgefahr. Trotzdem ist es nicht von Notwehr gedeckt, den Dreijährigen zu erschießen. Man darf ihn nicht einmal niederschlagen. Aber nicht, weil das Leben des Einjährigen weniger wert wäre als die Gesundheit des Dreijährigen (diese Abwägung findet nicht statt), sondern weil einem Erwachsenen auch mildere Mittel als ein Faustschlag oder ein bewaffneter Angriff zu Gebote stehen, um ein Kleinkind zu überwältigen.

[laura]

vor 36 Minuten schrieb Moriz:

 

Und damit wären wir im schlammigen Morast des Andererseits.

 

Natürlich wären auch ohne Corona Menschen verhungert. Allerdings haben die Gegenmaßnahmen die Ernährungssituation vieler Menschen noch mal drastisch verschlimmert. Nicht mal primär unsere eigenen: Wenn in Indien Tagelöhner nicht mehr zur Arbeit gehen dürfen, dann können sie ihre Familien nicht mehr ernähren. Was u.a. zu einer massiven Zunahme an Kinderarbeit führt. Aber auch unsere Maßnahmen dürften, zumindest indirekt, am Hungertod vieler Menschen beteiligt sein. Nur: Eben nicht ganz so auffällig wie die (verhinderten) Corona-Toten. Sondern eben viel versteckter. Schlammiger Morast eben.

Auch hier wieder die gleiche Anfrage: Wie stark beschäftigt dich normalerweise das Schicksal indischer Tagelöhner? Wahrscheinlich kaum. Wahrscheinlich kaufst auch du deine Shirts auch mal bei Aldi oder Tchibo - wohlwissend, dass sie in zweifelhaften Fabriken in Indien und anderen asiatischen Ländern von Tagelöhnern hergestellt werden.

Wenn ich nun verhindern möchte, dass diese Menschen zu Corona-Opfern werden, darf ich nicht fordern, es dürfte keinen Lockdown geben, sondern muss mich für gerechte Handelsketten einsetzen und z.B. bewusst konsumieren.

 

Mir geht es um folgendes: Die potentiellen Toten durch die Corona-Maßnahmen sind nur indirekt Opfer von Corona. Sie sind primär Opfer von ungerechten Strukturen, die wir in normalen Zeiten in der Regel stillschweigend hinnehmen oder sogar direkt oder indirekt unterstützen (z.B. durch unser Konsumverhalten). Bis zum Beginn des Lockdowns waren sie uns völlig egal, plötzlich wird ihr vermeintlicher Tod zum Argument. Und: Jede Wette: Sobald die Corona-Krise vorbei ist, ist uns auch das Schicksal indischer Tagelöhner wieder völlig egal.

 

 

 

 

bearbeitet 19. Juni 2020 von laura

[Soulman]

In Deutschland wird durch die bisherigen Corona-Maßnahmen der Bundesregierung kein einziger Mensch verhungern. Es wird auch niemand seine Niere spenden müssen, Zwangsarbeit leisten, oder ins Lager gehen.

 

Gruß, Martin

 

P.S. Jemand Lust auf ein bisschen Whataboutism?

[Aristippos]

vor 7 Minuten schrieb Soulman:

In Deutschland wird durch die bisherigen Corona-Maßnahmen der Bundesregierung kein einziger Mensch verhungern. Es wird auch niemand seine Niere spenden müssen, Zwangsarbeit leisten, oder ins Lager gehen.

 

Gruß, Martin

 

P.S. Jemand Lust auf ein bisschen Whataboutism?

Menschen in Pflegeheimen wurden wochenlang in Einzelhaft isoliert, um Bedrohungen für die anderen Heimbewohner zu verringern. Für mich ist das eine eklatante Verletzung der Menschenwürde. So darf man bei uns eigentlich nicht mal mit verurteilten Mördern umgehen. Aber bei Corona geht das, da verordnet es das Gesundheitsamt.

bearbeitet 19. Juni 2020 von Aristippos

[laura]

vor 1 Minute schrieb Soulman:

In Deutschland wird durch die bisherigen Corona-Maßnahmen der Bundesregierung kein einziger Mensch verhungern. Es wird auch niemand seine Niere spenden müssen, Zwangsarbeit leisten, oder ins Lager gehen.

 

Gruß, Martin

 

P.S. Jemand Lust auf ein bisschen Whataboutism?

Danke! 

 

Was vor allem in Deutschland gerade passiert, ist das Firmen die Corona-Situation ausnutzen, um schon lange geplante Filialschließungen und Entlassungen mit Corona zu begründen.- 

[laura]

Gerade eben schrieb Aristippos:

Menschen in Pflegeheimen wurden wochenlang in Einzelhaft isoliert, um Bedrohungen für die anderen Heimbewohner zu verringern. Für mich ist das eine eklatante Verletzung der Menschenwürde. So darf man bei uns eigentlich nicht mal mit verurteilten Mördern umgehen.

Komisch. Ich kenne viele Menschen in Pflegeheimen, die über die Fürsorge in der Corona-Zeit sehr dankbar waren und sehr froh darüber waren, wie umsichtig und vorsichtig Heimleitung und Personal mit der Gefährdung umgegangen sind.

Meinen Eltern war das ein fettes Dankeschön für die Personalkasse wert … 

[Moriz]

vor 12 Minuten schrieb Soulman:

In Deutschland...

Ich sprach nicht von Deutschland. Nur, falls dir das entgangen sein sollte.

[Aristippos]

vor 10 Minuten schrieb laura:

Komisch. Ich kenne viele Menschen in Pflegeheimen, die über die Fürsorge in der Corona-Zeit sehr dankbar waren und sehr froh darüber waren, wie umsichtig und vorsichtig Heimleitung und Personal mit der Gefährdung umgegangen sind.

Meinen Eltern war das ein fettes Dankeschön für die Personalkasse wert … 

Ja. Und es wurden Zeitungsartikel über alte Menschen verlinkt, die über mehrere Wochen von ihren Einrichtungen auf ihren Zimmern eingesperrt und sozial isoliert wurden, und die auf diese "Fürsorge" gern verzichtet hätten. Genau das ist die Verletzung der Menschenwürde: Man macht die Leute zu zu betreuenden Objekten, deren Ansichten nicht mehr zählen und die lediglich zweckmäßig handzuhaben und zu lagern sind, um unerwünschte Folgen möglichst zu vermeiden. 

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Was vor allem in Deutschland gerade passiert, ist das Firmen die Corona-Situation ausnutzen, um schon lange geplante Filialschließungen und Entlassungen mit Corona zu begründen.- 

Und das mit staatlich gewährten Hilfsgeldern, die nur aufgrund des Lockdowns locker gemacht werden konnten...