Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[laura]

vor 10 Minuten schrieb Aristippos:

Ja. Und es wurden Zeitungsartikel über alte Menschen verlinkt, die über mehrere Wochen von ihren Einrichtungen auf ihren Zimmern eingesperrt und sozial isoliert wurden, und die auf diese "Fürsorge" gern verzichtet hätten. Genau das ist die Verletzung der Menschenwürde: Man macht die Leute zu zu betreuenden Objekten, deren Ansichten nicht mehr zählen und die lediglich zweckmäßig handzuhaben und zu lagern sind, um unerwünschte Folgen möglichst zu vermeiden. 

Es gibt immer wieder Situationen, in denen der Staat die Freiheit der Bürger - aller oder bestimmter Gruppen - einschränkt. 

Es gibt z.B. nicht wenige Schulen, in denen Schülerinnen und Schüler (auch wenn eine Einverständniserklärung der Eltern vorliegt oder sie volljährig sind) während der Schultags das Schulgelände nicht verlassen dürfen. Macht man sie damit zu betreuenden Objekten? 

[Soulman]

vor 5 Minuten schrieb Aristippos:

Ja. Und es wurden Zeitungsartikel über alte Menschen verlinkt, die über mehrere Wochen von ihren Einrichtungen auf ihren Zimmern eingesperrt und sozial isoliert wurden, und die auf diese "Fürsorge" gern verzichtet hätten. Genau das ist die Verletzung der Menschenwürde: Man macht die Leute zu zu betreuenden Objekten, deren Ansichten nicht mehr zählen und die lediglich zweckmäßig handzuhaben und zu lagern sind, um unerwünschte Folgen möglichst zu vermeiden. 

Sie werden bereits betreut, sobald die Tinte unter dem Betreuungsvertrag trocken ist. Es steht jedem Bewohner frei die Dienstleistung jederzeit zu kündigen. Es findet kein Freiheitsentzug statt und auch keine Objektivierung durch die Anordnungen des Gesundheitsamtes. Gute Einrichtungen setzten sich mit den Angehörigen in Verbindung und organisierten technische Alternativen zum direkten Kontakt.

 

Gruß, Martin

 

 

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Und das mit staatlich gewährten Hilfsgeldern, die nur aufgrund des Lockdowns locker gemacht werden konnten...

 

Hilfsgelder, die übrigens niemand hat, sondern die reine Schulden sind, die wir alle irgendwann zurückzahlen müssen.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Hilfsgelder, die übrigens niemand hat, sondern die reine Schulden sind, die wir alle irgendwann zurückzahlen müssen.

Natürlich. Aber die Lockdown-Befürworter haben's doch. Oder haben ihre Hauselfen, die die Kohle dann ranschaffen.

[Aristippos]

vor 11 Minuten schrieb laura:

Es gibt immer wieder Situationen, in denen der Staat die Freiheit der Bürger - aller oder bestimmter Gruppen - einschränkt. 

Es gibt z.B. nicht wenige Schulen, in denen Schülerinnen und Schüler (auch wenn eine Einverständniserklärung der Eltern vorliegt oder sie volljährig sind) während der Schultags das Schulgelände nicht verlassen dürfen. Macht man sie damit zu betreuenden Objekten? 

Ja. Kinder haben eingeschränkte Grundrechte. Unter anderem fehlt ihnen das Grundrecht auf Freizügigkeit. Minderjährige Schüler darf man also in der Schule einsperren. Für Volljährige braucht man dafür Gerichtsbeschlüsse. Es sei denn, es ist Corona.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Aristippos:

Ja. Kinder haben eingeschränkte Grundrechte. Unter anderem fehlt ihnen das Grundrecht auf Freizügigkeit. Minderjährige Schüler darf man also in der Schule einsperren. Für Volljährige braucht man dafür Gerichtsbeschlüsse. Es sei denn, es ist Corona.

Oder eine Schulordnung, die man mit der Anmeldung akzeptiert hat. 

 

Und bei Heimen eine Heimverordnung, die man beim Unterschreiben des Heimvertrags akzeptiert hat.

Wer in ein Heim zieht oder einen nicht mehr geschäftsfähigen Angehörigen in ein Heim bringt, stimmt - in der Regel unbewusst - der Tatsache zu, dass nun Rechtsverordnungen und Gesetze das Leben beeinflussen können. 

 

Hier von Einschränkung der Grundrechte zu faseln, ist völliger Unfug. Denn es steht - wie ich schon oben geschrieben habe - jedem Menschen frei, den Heimvertrag zu kündigen und den Angehörigen selbst zu pflegen. Ich kenne übrigens auch Leute, die das in der Corona-Zeit gemacht haben: die Mutter aus dem Heim geholt und bei sich zuhause gepflegt. 

bearbeitet 19. Juni 2020 von laura

[Aristippos]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Oder eine Schulordnung, die man mit der Anmeldung akzeptiert hat. 

Ohne dass das mein Fachgebiet wäre, bin mir 99% sicher, dass eine Schulordnungsklausel, die volljährigen Schülern das Verlassen des Schulgeländes untersagt, unwirksam ist. Volljährige unterliegen nicht der Schulpflicht und können gehen, wohin sie wollen.

[Moriz]

vor 16 Minuten schrieb Soulman:

Sie werden bereits betreut, sobald die Tinte unter dem Betreuungsvertrag trocken ist. Es steht jedem Bewohner frei die Dienstleistung jederzeit zu kündigen. Es findet kein Freiheitsentzug statt und auch keine Objektivierung durch die Anordnungen des Gesundheitsamtes. Gute Einrichtungen setzten sich mit den Angehörigen in Verbindung und organisierten technische Alternativen zum direkten Kontakt.

Wenn diese Möglichkeit der Pandemiebekämpfung nicht von vorneherein im Pflegevertrag festgeschrieben ist, was ich bezweifele, ist das Freiheitsentzug. Die Leute haben da ihren Hauptwohnsitz und können den nicht so ohne weiteres wechseln. Ich bezweifele auch, daß das auf Anordnung des Gesundheitsamtes geschah, aber auch dann wäre es Freiheitsentzug, wenn auch behördlich angeordnet. Aufgrund welcher gesetzlichen Regelung?

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb Aristippos:

vor 8 Minuten schrieb laura:

Oder eine Schulordnung, die man mit der Anmeldung akzeptiert hat. 

Ohne dass das mein Fachgebiet wäre, bin mir 99% sicher, dass eine Schulordnungsklausel, die volljährigen Schülern das Verlassen des Schulgeländes untersagt, unwirksam ist. Volljährige unterliegen nicht der Schulpflicht und können gehen, wohin sie wollen.

Und solange sie schulpflichtig sind düften Schulordnungen da nochmal besonderen Ansprüchen genügen müssen - schließlich haben die 'Insassen' hierzulande keine Alternative zur Schulpflicht.

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Und solange sie schulpflichtig sind düften Schulordnungen da nochmal besonderen Ansprüchen genügen müssen - schließlich haben die 'Insassen' hierzulande keine Alternative zur Schulpflicht.

Aber zumindest bei weiterführenden Schulen die freie Auswahl der Schule. Bei Privatschulen geht es auf jeden Fall … 

Ich weiß von einem Edel-Internat, das aus gutem Grund bei den Schülern Drogentests durchführt … Auch ein Eingriff in die Freiheitsrechte. Wem es nicht passt, der darf eben gehen, 

[Aristippos]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Wem es nicht passt, der darf eben gehen, 

Eben. Der darf gehen. Im Pflegeheim durfte man aber nicht gehen.

[laura]

Gerade eben schrieb Aristippos:

Eben. Der darf gehen. Im Pflegeheim durfte man aber nicht gehen.

Du kannst jederzeit den Heimvertrag kündigen. 2 Wochen Kündigungsfrist, wenn überhaupt. 

[laura]

vor 19 Minuten schrieb Moriz:

Wenn diese Möglichkeit der Pandemiebekämpfung nicht von vorneherein im Pflegevertrag festgeschrieben ist, was ich bezweifele, ist das Freiheitsentzug. Die Leute haben da ihren Hauptwohnsitz und können den nicht so ohne weiteres wechseln. Ich bezweifele auch, daß das auf Anordnung des Gesundheitsamtes geschah, aber auch dann wäre es Freiheitsentzug, wenn auch behördlich angeordnet. Aufgrund welcher gesetzlichen Regelung?

Selbstverständlich kannst du den Hauptwohnsitz wechseln. Das steht jedem frei. 

Der Heimvertrag verweist ausdrücklich auf das Heimgesetzt und darin steht mit ziemlicher Sicherheit, dass in besonderen Situationen für die Heimbewohner auch besondere Maßnahmen gelten. 

[Gratia]

vor 37 Minuten schrieb Moriz:

Wenn diese Möglichkeit der Pandemiebekämpfung nicht von vorneherein im Pflegevertrag festgeschrieben ist, was ich bezweifele, ist das Freiheitsentzug. Die Leute haben da ihren Hauptwohnsitz und können den nicht so ohne weiteres wechseln. Ich bezweifele auch, daß das auf Anordnung des Gesundheitsamtes geschah, aber auch dann wäre es Freiheitsentzug, wenn auch behördlich angeordnet. Aufgrund welcher gesetzlichen Regelung?

 

Ich weiß leider nicht mehr woher genau, aber aus fachlicher Quelle kam in einem der vielen Rundschreiben der explizite Hinweis für Pflegeeinrichtungen, dass ein rein vorsorgliches Besuchsverbot, wie es anfangs von den Einrichtungen erlassen wurde, das Grundrecht der Unverletzlichkeit der Wohnung nach Artikel 13 GG unverhältnismäßig einschränkt und unzulässig ist.

Pflegeheimzimmer ist Wohnung, nicht Hotel o. ä.

 

Das geht nur hoheitlich.

bearbeitet 19. Juni 2020 von Gratia

[rince]

vor 38 Minuten schrieb laura:

Du kannst jederzeit den Heimvertrag kündigen. 2 Wochen Kündigungsfrist, wenn überhaupt. 

Die hungrigen Kinder in Afrika dürfen auch jederzeit essen...

 

(Zynismus kannst nicht nur du...)

bearbeitet 19. Juni 2020 von rince

[Mariachi]

so ein Unsinn...

es gab oder gibt dann eine Beschränkung für 2 Wochen (und nicht mehr..)  auf das eigene Zimmer im Heim, wenn der Bewohner von einem Krankenhausaufenthalt zurückgekehrt ist, oder wenn ein konkreter Infektionsfall (im übrigen nicht nur bei SarsCoV2, gibt ja noch andere Viren und Keime bei denen eine Isolation angebracht ist) vorlag/liegt für mögliche Kontaktpersonen - häusliche Quarantäne genau wie draussen auch, das "Eigenheim" ist hier halt das Zimmer, in einem anderweitigen Wohnheim oder im 1 Zimmer-Appartment in der Mietskaserne nicht anders.

Telefonieren und Co ist auch nicht verboten.

 

Weder haben wir als Pflegekräfte die Handhabe irgendjemanden körperlich gegen seinen (oder dessen gesetzlichen Betreuers) Willen  am Verlassen des Zimmers zu hindern, noch die das Zimmer abzuschliessen - nichtmal bei einem Unterbringungsbeschluss*. Auch hält niemand die sehnsüchtigen Angehörigen davon ab irgendetwas (zb Tablets mit Internetstick, Mobiltelefone?) vorbeizubringen oder den geschäftsfähigen Bewohner diese selbst (zb mittels Verwandter oder dem Betreuungspersonal im Heim) zu erwerben.

Mehr als den Bewohner aufzufordern wieder ins Zimmer zu gehen und dort zu bleiben ist nicht.

 

* demente oder anderweitig absolut nicht einsichtsfähige Bewohner durften genau deswegen zeitweilig eben nicht mehr zurück nach Hause ins Heim, weil so nicht die vorgeschriebenen 2 Wochen isolation durchführbar waren. Ich arbeite auf einer beschützenden Station im Pflegeheim, bzw habe auch die 2 Wochen auf der eigens dafür eingerichteten "Isolierstation" gearbeitet, als wir einen Teil unserer Bewohner (welche aus den offenen Stationen) aus dem Krankenhaus zurück bekommen haben.

 

 

 

 

bearbeitet 19. Juni 2020 von Mariachi

[Die Angelika]

Am 18.6.2020 um 08:45 schrieb mn1217:

Muss jeder immer stringent sein?

Gerade bei Covid gibt es doch kaufend neue Erkenntnisse.  Da ändert sich die persönliche Haltung und Meinung vielleicht auch mal.

 

 

Natürlich kann ich meine Meinung auch ändern. Es ist sogar positiv, wenn jemand dazu in der Lage ist.

Wenn ich aber schreibe, dass jemand in seiner Argumentation auf mich nicht schlüssig wirkt, dann ist das etwas Anderes.

Der konkrete Punkt meiner Kritik war jedoch, dass laura einerseits dafür wirbt, dass man den Regierungsverantwortlichen in ihren Entscheidungen bezüglich Corona vertrauen solle, nun aber offenbar selbst wenig Vertrauen in deren Entscheidungskompetenz zu haben scheint. Was ist da passiert?

Vertraut sie den Regierungsverantwortlichen also doch (wie vermutlich jeder)  nur dann, wenn ihr die Entscheidungen plausibel erscheinen?

Wenn ja, dann sollte sie aber auch Verständnis dafür haben, dass anderen Menschen eventuell andere Entscheidungen der Regierungsverantwortlichen nicht plausibel erscheinen und sie sie deshalb kritisieren. Denn dann hängt das Vertrauen schlichtweg von der Einsichtsfähigkeit bzw Nachvollziehbarkeit der getroffenen Entscheidungen ab, und die ist eben individuell vorhanden.

[Die Angelika]

Am 18.6.2020 um 08:48 schrieb Kulti:

Die Frage wäre dann wie lange Du dich verstellen kannst. Amazon und Konsorten sind ja 24/7 Voyeure.

 

 

Keine Ahnung.

Ich gestehe, Amazon-Kunde zu sein.

Und manchmal amüsiere ich mich köstlich, was die mir so alles empfehlen. 😄

 

[Die Angelika]

Am 18.6.2020 um 08:50 schrieb mn1217:

 

Mir ist echt total egal,wer welche Apps auf seinem Handy hat.

 

Und die neue wird durch Diskussionen wie hier zu etwas stilisiert, das sie nicht leisten kann.

 

Äh...wie soll ich diese Aussage jetzt verstehen?

Meinst du, dass es egal ist, ob man die App hat oder nicht hat, weil man ohnehin nicht weiß, ob sie tatsächlich etwas im Kampf gegen die Ausbreitung des Virus beitragen kann?

Soweit ich das verstanden habe, funktioniert das Ganze doch wirklich nur, wenn eine bestimmte Anzahl an BürgerInnen die App nicht nur runtergeladen hat und laufen lässt, sondern sich auch noch darauf einlässt, sie im Ernstfall entsprechend zu gebrauchen.

Das alles aber werden ja nun Skeptiker dieser App auch per Zwang wohl nur dann tun, wenn sie durch empfindliche Restriktionen bei Nichtgebrauch getroffen werden. Wie aber will man das erreichen? Die Kontrollmaßnahmen wären mE entschieden zu teuer. Wir sehen doch schon, dass trotz erheblicher Strafen im Straßenverkehr auch noch immer hinreichend Leute sich einen Teufel um die Straßenverkehrsordnung scheren.

[Die Angelika]

Am 18.6.2020 um 08:50 schrieb Beutelschneider:

 

Vor allem wird es irgendwann teuer, immer unnütze Sachen zu kaufen nur um Amazon zu verwirren....

😄

 

Ich könnte ja auch Amazon-Sammelbesteller werden und für andere Menschen Dinge bestellen. Wer weiß, wie groß mein Bekanntenkreis ist...und dann bestelle ich Hunde-, Katzen, Goldfischfutter, Kleidung in den unterschiedlichsten Größen, Süßes, Saures, technisches Equipement bis zum Umfallen etc.pp,

 

[Die Angelika]

Am 18.6.2020 um 09:06 schrieb Moriz:

Aber @Die Angelika, hast Du noch nie was von den darin eingebauten Kameras gehört? Was meinst Du wohl, warum die an der Decke montiert werden sollen und nicht in der Ecke...

 

Die habe ich tatsächlich verdrängt. Meines Wissens sind das aber doch nur so Art Bewegungsmelder im minimalen Umkreis von nem halben Meter.

Ja und weil du mich darauf hinweist, habe ich nochmal recherchiert dazu und das gefunden:

 

Zitat

Ein Mieter fühlte sich überwacht, weil das Gerät mittels Ultraschallsensoren und Infrarottechnologie Bewegungsprofile von Personen in der Wohnung erstellen und sogar Gespräche aufzeichnen und speichern könne. Das verlangt aber besondere kriminelle Energie und technischen Aufwand.

 

Deshalb wurde die Klage des Mieters, der in seiner Wohnung keinen Rauchmelder installiert haben wollte, vom Bundesverfassungsgericht zurückgewiesen.

Das war 2016.

Markforschung.de hat den Fall zum Anlass für einen Artikel genommen (daraus stammt obiges Zitat.) mit folgendem Fazit:

Zitat

Die Entscheidung beweist Augenmaß und sie ist richtig. Schließlich ist ein Rauchmelder keine Videokamera, deren Bilder ohne weiteres für jedermann Aufschluss über persönliches Verhalten geben. Und dennoch: Auch wenn nicht alles, was Daten senden kann, die Privatsphäre verletzt, bergen smarte Hausgeräte Überwachungsrisiken und sie begleiten uns in die Privatsphäre. Die Kaffeemaschine gibt darüber Auskunft, wann und wie oft man für wie viele Personen Kaffee kocht. Energieversorger bieten dafür günstige Tarife an, wenn man es mit ihnen vereinbart. Intelligente Fernseher und Spielekonsolen haben Kameras, die uns erfassen. Das sind Augen, die uns beim Spielen und Fernsehen zusehen und filmen können. Sie sind mit dem Internet verbunden und sie versenden unser Wohnzimmerverhalten. Wofür das gut ist und was damit geschieht, kann der Einzelne nicht nachvollziehen. Solange wir den Einsatz vernetzter Geräte verantworten und deren Nutzen und Risiken einordnen können, sind sie eine prima Sache. Auch wenn nicht jeder intelligente Rauchmelder vor das Bundesverfassungsgericht gehört, sollten wir uns daran gewöhnen, intelligente Hauselektronik auf Risiken und Nebenwirkungen zu überprüfen, bevor wir sie nutzen.

 

Und um jetzt zum Thema Corona-App zurückzukommen:

Ich habe sie installiert, weil das auf Freiwilligkeit basiert und ich dem möglichen Nutzen eine Chance geben will und ich derzeit keine größeren Risiken für mich sehe, was das Datensammeln mit ihr betrifft.

Sollte aber in der Politik ernsthaft eine Verpflichtung diskutiert werden, würde ich sie wahrscheinlich deinstallieren.

Denn ich kann sie deinstallieren, wenn mich

[Die Angelika]

Am 18.6.2020 um 09:20 schrieb Aristippos:

Du hast zwar völlig recht, aber Vorsicht! Als ich das das letzte Mal geschrieben habe, wurde es gelöscht. Mitforanten auf ihre inkonsequenten und in sich nicht schlüssigen Ansichten hinzuweisen zählt hier als "persönlicher Angriff".

 

Greif mich hier nicht persönlich an! Ich bin nicht dumm und kann schon selber auf mich aufpassen! 😉

[Die Angelika]

Am 18.6.2020 um 10:09 schrieb helmut:

oder wie wenig du dich kennst. werbung geht an das unbewußte.

 

udn deshalb bekommt dann moriz nach dem Kauf einer Waschmaschine Werbung für Waschmaschinen?

Es könnte ja auch wirklich sein, dass ihm nicht bewusst ist, dass er eigentlich ein Waschmaschinenfreak ist und eigentlich in jedem Zimmer seiner Wohnung eine Waschmaschine stehen haben will.

[Die Angelika]

Am 18.6.2020 um 10:36 schrieb laura:

Am 18.6.2020 um 09:06 schrieb Moriz:

Aber @Die Angelika, hast Du noch nie was von den darin eingebauten Kameras gehört? Was meinst Du wohl, warum die an der Decke montiert werden sollen und nicht in der Ecke...

Exakt. Und ist euch schon aufgefallen, dass die manchmal blinken. Dann drückt jemand irgendwo in der Überwachungszentrale auf den Auslöser!

 

Nun lass mir aber bitteschön meine wenigen Kontakte mit der Außenwelt! Du hast ja keine Ahnung. ICh bin so froh, dass mir allabendlich vor dem Insbettgehen mein Rauchmelder freundlich entgegenblinkt. Dann werfe ich ihm eine Kusshand zu und wünsche ihm auch eine gute Nacht.

Aber jetzt mache ich mir langsam Sorgen, weil er immer weniger blinkt. Wahrscheinlich hat der Jemand in der Überwachungszentrale ein attraktiveres Üebrwachungsobjekt gefunden *schnief*

[Die Angelika]

Am 18.6.2020 um 13:20 schrieb Moriz:

 

Lieber schlecht überlebt als gut gestorben.

 

autsch.....da rührst du bei mir an einen ganz wunden Punkt....