Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[mn1217]

vor 41 Minuten schrieb rorro:

Anstelle alle Schulen immer direkt zu schließen, wo es einen Corona-Fall gibt, könnte man es auch den Australiern nachmachen und wirklich erforschen, wie hoch das Ansteckungsrisiko durch Kinder ist. Selbstredend ist das nicht zu 100% risikolos, aber Erkenntnisgewinn ist das nie. So sind wir bislang auf die sehr positiven Ergebnisse aus Australien angewiesen und wollen nichts eigenes an Wissen produzieren. Nun denn.

 

Die Schweizer machen das meines Wissens nach und hier lief und läuft da ja auch das ein oder Andere. Ue bisherigen Ergebnisse haben halt den Haken aus der Shutdownzeit zu kommen.

Jetzt kommen erstmal Sommerferien, aber ich denke (und hoffe),dass ab September  da fleißig weitergeforscht sind.

In den schwedischen Haushaltsuntersuchungen waren logischerweise auch Kinder dabei. Also,Europa macht schon was.

bearbeitet 23. Juni 2020 von mn1217

[mn1217]

Nur,bis man mal wirklich was weiss,vergeht halt Zeit,in der bei Ausbrüchen gehandelt werden muss.

  Und der momentane Wissensstand lautet halt: Cluster zu, dann testen.

Und so eine Schule oder Schulklasse ist schnell ein Cluster.

[laura]

Gerade eben schrieb mn1217:

Nur,bis man mal wirklich was weiss,vergeht halt Zeit,in der bei Ausbrüchen gehandelt werden muss.

  Und der momentane Wissensstand lautet halt: Cluster zu, dann testen.

Und so eine Schule oder Schulklasse ist schnell ein Cluster.

Genau. Und so lange sich die Cluster einfach verfolgen lassen, ist das ja auch völlig ok. Das ist ja auch der Sinn des ganzen Lockdowns gewesen: die Infektionen wieder nachverfolgbar zu machen ...

 

An einigen Orten wird es wahrscheinlich auch mal mehr als eine Schule sein, z.B. an Orten mit vielen Fahrschülern, die in engen Schulbussen zur Schule kommen. Ich stelle mir gerade so ein ländliches Schulzentrum mit allen Schularten für die Kinder aus dem ganzen Landkreis vor ...

[Chrysologus]

vor 15 Minuten schrieb laura:

Letztlich ist nur die Frage, wie ich die vorhandenen Zahlen interpretiere und welche Schlüsse ich aus Studien ziehen möchte

Wenn ich die Schulen schließen will (aus Vorsicht oder warum auch immer), finde ich Zahlen und Studien, die dafür sprechen. Wenn ich sie offen lassen will, finde ich auch Studien ... Das gilt übrigens auch für Untersuchungen, die die "Kollateralschäden" von Corona für Schülerinnen und Schüler untersuchen.

 

Wie heißt es immer so schön: Trau keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

 

Die Kernfrage lautet schlicht, inwieweit Schulen potentielle Orte sind, an denen sich das Virus breit in der Bevölkerung verteilen kann. Und hierzu gibt es wenig Daten, weil es fast nirgends offene Schulen in der Ausbreitungsphase gab.

[mn1217]

vor 31 Minuten schrieb laura:

Zu den Kindern gibt es ja diverse Studien, aufgrund derer man jetzt die Grundschulen wieder öffnet.

Man vergisst jedoch gerne, dass der größere Teil der Schülerinnen und Schüler keine Kinder unter 10 mehr sind, sondern weiterführende Schulen besuchen.

Wobei zB die Heidelberger Studie auch die gegenteilige Entscheidung hergäbe.

Die Entscheidung  Schulöffnung ist (korrekterweise)politisch getroffen worden. Aus guten Gründen.

Wie formulierte Herr Kretschmann: Die Studie widerspricht dem nicht.

Und that's it.

So ehrlich muss man auch sein.

[Aristippos]

vor einer Stunde schrieb laura:

Man wird Tönnies nur dann haftbar machen können, wenn man nachweisen kann, dass die Firma gegen Hygienebestimmungen verstoßen hat. Und zwar die Firma und nicht der einzelne Arbeiter ...

Den Besitzer selbst haftbar zu machen, klingt für mich etwas nach dem Wunsch, den Schuldigen zu lynchen. Das dürfte wohl kaum gehen ...

Es ist eigentlich genau umgekehrt. In Betracht kommt bei Tönnies nur eine deliktische Haftung aus unerlaubter Handlung oder Gesetzesverstoß (§823 BGB). 

 

Für die haftet zunächst einmal immer der, der unerlaubt gehandelt hat. Das ist nicht "die Firma", denn Firmen handeln nicht, nur Menschen tun es. Wenn es Verstöße gegen Hygienebestimmungen gab, haftet dafür primär und persönlich derjenige, der diese Verstöße vorsätzlich oder fahrlässig herbeigeführt hat. Wenn man Herrn Tönnies also eine fahrlässige Organisation seines Betriebs nachweisen kann, haftet er dafür zunächst einmal persönlich.

 

Die Frage ist eigentlich eher, ob man nicht nur Tönnies persönlich, sondern auch die Firma drankiegen kann. Das ist relevant, weil Firmen i.A. über bedeutend höhere Vermögenswerte verfügen als ihre Organe, bei denen meist nur ein paar Millionen zu holen sind, die oft nicht ausreichen. Dafür gibt es §31 BGB, der bestimmt, dass die Gesellschaft für ihre Organe haftet. Wenn Tönnies also persönlich schuldhaft gehandelt hat, haftet dafür (auch) das Unternehmen Tönnies.

[Gratia]

vor 2 Stunden schrieb laura:

In den Schulen dürfte das Problem sein, dass es viel schwieriger ist, eine Schule zu schließen, als eine von der Landesregierung verordnete Schließung zu vollziehen. Wenn es nur eine Schule oder eine Klasse ist, dürfte der Protest viel größer sein, das Diskussionspotential einfach griffiger. Also ich möchte nicht Schulleiterin sein und die Klasse schließen müssen, in der das Kind der nervigsten Mutter der Schule ist, deren neuer Freund auch noch irgendwo Mediziner ist und sich für den besten Virologen weltweit hält (obwohl er eigentlich irgendwo als angestellter Zahnarzt im Dentallabor arbeitet)... Da gibt es dann Spaß...

 

Du hättest als Schulleiterin den riesigen Vorteil, dass das Gesundheitsamt die Schließung der Klasse verfügt hätte und du das nur zu kommunizieren brauchst und dich auf diese Fremdentscheidung zurückziehen kannst. Da musst du nur ein bisschen Frust und viele Anrufe aushalten.

 

Die armen Kitaleitungen hatten das echte  Problem, dass sie in der Notbetreuung und erst recht in der erweiterten Notbetreuung selbst die Auswahlentscheidungen aufgrund von sehr diffusen Kriterien treffen mussten, und dann Herrn Meier erklären, warum sein Kind nicht kommen darf, wenn der Sohn von Frau Müller doch die ganze Zeit in die Kita durfte, wenn sie halt nicht mehr als x Kinder aufnehmen konnten/durften.

[Moriz]

vor 30 Minuten schrieb laura:

Das ist ja auch der Sinn des ganzen Lockdowns gewesen: die Infektionen wieder nachverfolgbar zu machen ...

Hä? Auf welchem Planeten hast du die letzten drei Monate verbracht? Ziel des Lockdowns war es, daß Gesundheitssystem vor Überlastung zu schützen. Und damit waren wir äußerste erfolgreich.

[Alfons]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

was machen wir jetzt mit dem Schweinestau?

 

Die Österreicher hätten da schon mal eine Idee: Das ganze Land ein einziger Sauhaufen.

 

[laura]

Gerade eben schrieb Moriz:

Hä? Auf welchem Planeten hast du die letzten drei Monate verbracht? Ziel des Lockdowns war es, daß Gesundheitssystem vor Überlastung zu schützen. Und damit waren wir äußerste erfolgreich.

Auch.

Aber eben auch, das Infektionsgeschehen unter Kontrolle zu bekommen.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Auch.

Aber eben auch, das Infektionsgeschehen unter Kontrolle zu bekommen.

 

Und das geht nicht, nicht einmal in China, die ganz andere Mittel der „Kontrolle“ haben. Kontrolle von Infektionen ist eine totalitäre Fantasie. 

[mn1217]

vor 40 Minuten schrieb Moriz:

Hä? Auf welchem Planeten hast du die letzten drei Monate verbracht? Ziel des Lockdowns war es, daß Gesundheitssystem vor Überlastung zu schützen. Und damit waren wir äußerste erfolgreich.

Das hängt doch zusammen?

Ich rechne die Gesundheitsämter schon zum Gesundheitswesen. Momentan bekommen die Ämter das mit der Nachverfolgung meistens ganz gut hin.

bearbeitet 23. Juni 2020 von mn1217

[mn1217]

Herr Wieler sagte heute

in der Pressekonferenz, dass Studien zu Kindern/Jugendlichen geplant sind für das neue Schuljahr.

[laura]

vor 19 Minuten schrieb mn1217:

Herr Wieler sagte heute

in der Pressekonferenz, dass Studien zu Kindern/Jugendlichen geplant sind für das neue Schuljahr.

Also mit denen, die man in den Präsenzunterricht ohne Abstandsregelungen und ohne Mundschutz geholt hat. Man testet alle zwei Monate, wie viele davon noch gesund sind??

Klingt überzeugend ...

[mn1217]

Wie genau das abläuft,da fragst du mich leider zuviel.

[UHU]

vor 16 Stunden schrieb Frank:

Contact-Tracing:

Einlass nur mit App auf dem Handy!

 

Wirte und Ladenbesitzer könnten die neue Corona-App womöglich zur Pflicht machen - gegen den Willen der Bundesregierung.

SZ 16.06.2020; 17:48Uhr [klick]

[Gratia]

vor 17 Stunden schrieb Frank:

Contact-Tracing:

Einlass nur mit App auf dem Handy!

 

Wirte und Ladenbesitzer könnten die neue Corona-App womöglich zur Pflicht machen - gegen den Willen der Bundesregierung.

SZ 16.06.2020; 17:48Uhr [klick]

vor 46 Minuten schrieb UHU:

 

Sie dürfen dich auch ausschließen, wenn ihnen deine Kleidung nicht schick genug ist. Oder wenn du erkennbar erkältet und damit coronaverdächtig bist. Oder einfach so. Ich sehe das Problem nicht, solange der Staat selbst den Nicht-Appnutzern keine Nachteile zufügt oder Unternehmen das diskriminierend, also ohne vernünftigen Grund, tun. Die Gastwirte haben einen Grund: sie schützen sich soweit möglich vor Betriebsschließung und Quarantäne ihrer Mitarbeitenden.

 

Mein Arbeitgeber hat vor kurzem per Mail alle Mitarbeitenden unverbindlich zum Installieren der App ermutigt und mit Blick auf den allgemeinen Nutzen zum mitmachen appelliert. Völlig ok.

bearbeitet 23. Juni 2020 von Gratia

[UHU]

vor 29 Minuten schrieb Gratia:

 

Sie dürfen dich auch ausschließen, wenn ihnen deine Kleidung nicht schick genug ist. Oder wenn du erkennbar erkältet und damit coronaverdächtig bist. Oder einfach so. Ich sehe das Problem nicht, solange der Staat selbst den Nicht-Appnutzern keine Nachteile zufügt oder Unternehmen das diskriminierend, also ohne vernünftigen Grund, tun. Die Gastwirte haben einen Grund: sie schützen sich soweit möglich vor Betriebsschließung und Quarantäne ihrer Mitarbeitenden.

 

Mein Arbeitgeber hat vor kurzem per Mail alle Mitarbeitenden unverbindlich zum Installieren der App ermutigt und mit Blick auf den allgemeinen Nutzen zum mitmachen appelliert. Völlig ok.

Ich sehe da schon ein Problem!

Was machen wir mit den vielen Leuten, die gar kein App-taugliches Endgerät haben? (Ohne nachzudenken komme ich auf 18 Leute im Bekannten- und Verwandtenkreis.)

Oder wer soll für diese Leute einkaufen, zum Frisör gehen oder Rezepte & Medikamente abholen???

 

Schön, wenn Dein AG so tickt, bei uns im Unternehmen sind Handys am Arbeitsplatz verboten. Und wozu auch? Ein AG (oder Abteilungsleiter oder Personalabteilung oder welches Gremium auch immer) sollte wissen, wer wann wo arbeitet. (Ich klammere mal Außendienstler und Co. aus - wobei da herrscht eh Big Brother ...)

 

Nachtrag: Wie wollen das bspw. Läden kontrollieren? Am Eingang heißt es dann: *trälleran* Zeigt her euer Handy, zeigt her eure App! *trälleraus*

bearbeitet 23. Juni 2020 von UHU

[Shubashi]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Hä? Auf welchem Planeten hast du die letzten drei Monate verbracht? Ziel des Lockdowns war es, daß Gesundheitssystem vor Überlastung zu schützen. Und damit waren wir äußerste erfolgreich.

Da habe ich mich schon vor ein paar Wochen gefragt, ist eigentlich je „offiziell“ festgelegt worden, was das Ziel der Maßnahmen ist?

Mein Eindruck ist, dass man eben vor allem die Infektionszahlen herunterbekommen wollte, um je nach Erfolg festzustellen, ob und wie die Pandemie einzudämmen ist.

Man war erfolgreich und hat dann über ehrgeizigere Ziele der Pandemiebekämpfung nachgedacht.

Zwei internationale Studien konstatieren jedenfalls einen überaus großen Erfolg dieser Politik, in Berkeley nennt man es sogar „eine der größten Leistungen der Menschheit“.

https://www.tagesspiegel.de/politik/zwei-studien-ueber-den-anti-corona-kampf-eine-der-groessten-leistungen-der-menschheit/25942474.html

[MartinO]

vor 8 Stunden schrieb laura:

In den Schulen dürfte das Problem sein, dass es viel schwieriger ist, eine Schule zu schließen, als eine von der Landesregierung verordnete Schließung zu vollziehen. Wenn es nur eine Schule oder eine Klasse ist, dürfte der Protest viel größer sein, das Diskussionspotential einfach griffiger. Also ich möchte nicht Schulleiterin sein und die Klasse schließen müssen, in der das Kind der nervigsten Mutter der Schule ist, deren neuer Freund auch noch irgendwo Mediziner ist und sich für den besten Virologen weltweit hält (obwohl er eigentlich irgendwo als angestellter Zahnarzt im Dentallabor arbeitet)... Da gibt es dann Spaß...

Ich würde es zum Beispiel, wenn ich Kinder hätte, nicht ohne weiteres akzeptieren, dass deren Schule in Nürnberg wegen des Corona-Ausbruchs bei Tönnies im Kreis Gütersloh geschlossen wird. Wahrscheinlich auch viele andere nicht.

Ich hätte keine Probleme mit einer Schulschließung, wenn ich im Kreis Gütersloh leben würde. Dann würde ich sie sogar befürworten. 

 

Nun mag man sagen, dass es sich um verschiedene Bundesländer handelt, aber m.W. gibt es auch in NRW Kreise, die weit genug weg von Gütersloh sind und in denen es in den letzten Wochen kaum Corona-Fälle gegeben hat.

[MartinO]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Also mit denen, die man in den Präsenzunterricht ohne Abstandsregelungen und ohne Mundschutz geholt hat. Man testet alle zwei Monate, wie viele davon noch gesund sind??

Klingt überzeugend ...

Mehr Tests müssten her, da gebe ich dir Recht. Ich denke an wöchentlich oder 14-tägig.

 

Fernunterricht halte ich auf Dauer in Grundschulen und der Unterstufe von Gymnasien oder Realschulen für nicht machbar, Fernbetreuung schon gar nicht.

 

Abstandsregelung und normaler Unterricht geht auch nicht; dafür sind die Klassenzimmer zu klein.

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb UHU:

Nachtrag: Wie wollen das bspw. Läden kontrollieren? Am Eingang heißt es dann: *trälleran* Zeigt her euer Handy, zeigt her eure App! *trälleraus*

 

Ich hab die App installiert. Für mich. Nicht für den Händler. Sollte aber einer mich nur gegen Vorweisen der App reinlassen, bin ich auch schon wieder draußen. Dauerhaft auf ewig. Da ich nicht alleine so denke, dürfte das schon eine gewisse Wirkung haben.

 

Und die App schützt so wenig vor Corona wie Impfen gegen Zecken.

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb mn1217:

Das hängt doch zusammen?

Ich rechne die Gesundheitsämter schon zum Gesundheitswesen. Momentan bekommen die Ämter das mit der Nachverfolgung meistens ganz gut hin.

Sorry, aber eine 'Überlastung' der Gesundheitsämter rechtfertigt nun wirklich keine Grundrechtseinschränkungen, und schon gar keine Shutdown! Dann müssen die halt Leute von anderen Behörden abordnen oder einstellen. Wie gesagt, für die 750 Milliarden, die uns der Shutdown mindestens kosten wird, bekommt man einiges an Gesundheitsämtern.

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Zwei internationale Studien konstatieren jedenfalls einen überaus großen Erfolg dieser Politik, in Berkeley nennt man es sogar „eine der größten Leistungen der Menschheit“.

ich finde die Zähmung des Feuers und die Erfindung des Rades durchaus beeindruckender. Auch die Eroberung des Luftraums und die Gentechnik. Menschen einzusperren hingegen ist etwas einfallslos und nichts wirklich Neues. Die Nordkoreaner machen das schon seit Jahrzehnten.

bearbeitet 23. Juni 2020 von rince

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Gratia:

Sie dürfen dich auch ausschließen, wenn ihnen deine Kleidung nicht schick genug ist. Oder wenn du erkennbar erkältet und damit coronaverdächtig bist. Oder einfach so. Ich sehe das Problem nicht, solange der Staat selbst den Nicht-Appnutzern keine Nachteile zufügt oder Unternehmen das diskriminierend, also ohne vernünftigen Grund, tun. Die Gastwirte haben einen Grund: sie schützen sich soweit möglich vor Betriebsschließung und Quarantäne ihrer Mitarbeitenden.

 

Erstens: So etwas untergräbt die vom Staat versprochene Freiwilligkeit der App.

 

Zweitens: Die Leute wollen mich doch als Kunden, warum sollten die mich aussperren? Eher im Gegenteil: Nicht, daß ich mit meiner positiven App im nachhinein den ganzen Laden stilllege… Genauso bei Gastwirten: Mit App werden die, wenn überhaupt, eher mal zumachen müssen.  So gesehen könnte es eher sein, daß ein Laden verlangt, daß man seine Händis ausschaltet (um ungestörten Einkaufs-/Freizeitgenuss zu garantieren) oder wenigstens das Bluetooth abschaltet, 'weil das das WLAN stört'.