Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Davon abgesehen das wir bis zu dem Knieen im OT-Sumpf stecken frage ich mich: Was geht uns das an?

Das mit dem OT stimmt natürlich. Vielleicht mag einer der Moderatoren ja in den Politik-Thread verschieben.

 

Aber da er als Minister in unseren Diensten steht geht uns das schon was an, zumindest wenn die Beträge Fragen zu seiner Integrität aufkommen lassen. Und das tun sie wohl.

bearbeitet 23. August 2020 von Moriz

[rince]

Du meinst, er zweigt heimlich MNS-Masken ab und verhökert die im Park, um sich seine Villa zu finanzieren? *shocking*

[Thofrock]

vor 17 Stunden schrieb Moriz:

Nur mal als Beispiel: Derzeit hängt an einer magischen Grenze von 50 (bekannten!) Neuinfektionen auf 100.000 Einwohner pro Woche so einiges an Rechtsfolgen. Dabei ist das nur die Spitze des Eisbergs. Wobei, wenn es ein Eisberg wäre, dann wüssten wir ziemlich genau, daß wir sieben Achtel nicht sehen, daß 50 nachgewiesene Neuinfektionen in Wirklichkeit 400 sind. Nur, wir kennen ja nicht mal die Dunkelziffer: Sind es in Wirklichkeit 200 (wie die bayerische Studie nahelegt) oder 300 (wie in Italien) oder ungefähr 500 (der häufig genannte Faktor 10) oder auch 1000 (Faktor 20 ist die höchste Schätzung, die ich bisher gesehen habe; das wären dann schon 1% der Bevölkerung).

Und noch viel wichtiger: Wir wissen nicht, wie sich die Dunkelziffer verändert. Vielleicht wird sie einfach kleiner, wenn wir mehr testen? Das über Wochen rund ein Prozent der Tests positiv ist, bei stark gestiegener Anzahl an wöchentlichen Corona-Tests, spricht irgendwie dafür. Mit anderen Worten: Wenn ich einen Landkreis so richtig reinreißen will, dann sorge ich dafür, daß dort immer mehr getestet wird, bis daß diese magische Grenze überschritten wird...

Und diese Zahl wird auch als Maßstab für Reisewarnungen genommen, dabei sind die Teststrategien im Ausland noch variabler als bei uns.

Ja, ist es Dir denn lieber, wir würden die aktuellen Zahlen alle mit einem Faktor X multiplizieren, damit wir dann die magischen 50 Infizierten/100.000 in 100 Landkreisen reißen?

 

Wenn sich die Neuinfizierten von gestern weitere zwei Mal verdoppeln, dann ist sowieso wieder Schluss mit lustig. Und verschuldet wird das ausschließlich von denen, die mit den aktuellen Schutzmaßnahmen schon überfordert sind. Jedes Risiko, dass wir jetzt noch zusätzlich drauf packen, bringt uns wieder dichter in Richtung April. Und dann wäre es völlig egal, ob der neue Lockdown von oben verordnet wird, oder ganz organisch aus der Bevölkerung heraus vollzogen wird. 

[Thofrock]

vor 18 Stunden schrieb ThomasB.:

Ich werde sicher nicht Aufwand machenm, Dir komplexe wirtschaftliche Zusammenhänge zu erklären. 

Das hatte ich vor längerer Zeit auch schon beschlossen. Der vorliegende Fall ist allerdings gar nicht so komplex. 

[rince]

Österreich hat wohl spontan seine Regelungen für Urlauber aus Richtung Kroatien geändert. 12km Stau, weil sich alle registrieren lassen müssen. Zu kurze Vorbereitung, schlechte Umsetzung, Chaos....

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Thofrock:

 

 

Wenn sich die Neuinfizierten von gestern weitere zwei Mal verdoppeln,....

 

Das liegt doch nur daran,dass mehr getestet wird....

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Österreich hat wohl spontan seine Regelungen für Urlauber aus Richtung Kroatien geändert. 12km Stau, weil sich alle registrieren lassen müssen. Zu kurze Vorbereitung, schlechte Umsetzung, Chaos....

 

Wie Weihnachten in jedem Jahr war ja auch das Urlaubsende absolut nicht vorhersehbar.

Sowas kommt immer wieder total überraschend.

Oder so.

[nannyogg57]

https://weltkirche.katholisch.de/corona-kollekte

 

Wurde aber auch Zeit.

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Österreich hat wohl spontan seine Regelungen für Urlauber aus Richtung Kroatien geändert. 12km Stau, weil sich alle registrieren lassen müssen. Zu kurze Vorbereitung, schlechte Umsetzung, Chaos....

12 Stunden im Stau bei der Einreise aus Kroatien! Inzwischen ist wohl das Rote Kreuz im Einsatz, die Wartenden mit Wasser zu versorgen.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

vor 4 Stunden schrieb Thofrock:

Wenn sich die Neuinfizierten von gestern weitere zwei Mal verdoppeln, dann ist sowieso wieder Schluss mit lustig.

 

Das liegt doch nur daran, dass mehr getestet wird....

 

Tia, wenn sie es denn tun. Wir haben ja leider keinerlei Ahnung, wie hoch deren Zahl tatsächlich ist. Und ob wir nicht doch nur mehr als vorher aus der Dunkelziffer holen.

 

Und selbst wenn sie es tun: Was soll schon passieren? Derzeit sind eher jüngere Leute infiziert, entsprechend wird der Anteil an schweren Fällen geringer sein als im April. Deutlich geringer! Zur Zeit sind 1% der Intensivbetten mit Corona-Patienten belegt. Da ist also auch viel Platz. (Mit anderen Worten: Auch bei einer Vervierfachung der aktuell Infizierten läuft unser Gesundheitssystem noch lange nicht Gefahr, überlastet zu werden.) Und wir haben hoffentlich gelernt, die Risikogruppen zu schützen!

 

Ihr merkt: Mir geht das planlose 'die Zahlen auf jeden Fall niedrig halten, komme was da wolle' inzwischen ziemlich auf den Geist.

[mn1217]

Jüngere sind nicht unbedingt leichter erkrankt und ausserdem tragen sie es auch an Ältere weiter.

 

Deutschland hatte gut gestartet und das Ausland hatte auch bewundernd nach D geguckt,aber sehr offensichtlich wollen die Deutschen etwas Anderes.

Da läuft etwas gut- sehr verdächtig...

bearbeitet 23. August 2020 von mn1217

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Ihr merkt: Mir geht das planlose 'die Zahlen auf jeden Fall niedrig halten, komme was da wolle' inzwischen ziemlich auf den Geist.

Was ist die Alternative angesichts des aktuellen Wissensstand?

[laura]

vor 7 Stunden schrieb Moriz:

Aber da er als Minister in unseren Diensten steht geht uns das schon was an, zumindest wenn die Beträge Fragen zu seiner Integrität aufkommen lassen. Und das tun sie wohl.

Ich glaube, mir wären hier andere Quellen als ein Internetforum lieber ... Und auch als die Boulevardpresse ....

[Moriz]

Nochmal zur Erklärung:

 

Bislang hatten wir überwiegend Verdachtsfälle und Kontaktpersonen von Infizierten getestet. Und dabei ein Vielfaches an Infektionen übersehen, weil diese Leute einfach nicht krank waren und keinen bekannten Kontakt hatten.

Jetzt haben wir angefangen, die Tests auszuweiten (was ich durchaus sinnvoll finde!).

Jetzt werden z.B. Pädagogen getestet (abwechselnd aus Kindergarten und Schule) und Reiseheimkehrer. Die wir nach den bisherigen Kriterien nicht getestet hätten. Natürlich sind da Infizierte drunter, die bisher unter 'Dunkelziffer' liefen. Natürlich steigen die bekannten Zahlen jetzt! Kritisch wäre es, wenn die tatsächlichen Zahlen so steigen würden (was ich bezweifele). Aber da wurde ja bisher eifrig vermieden, diese zu erforschen - das regelmäßige Testen von aussagefähigen Stichproben würde ja reichen. Und die Münchner Studie, die genau das machen will, ist angeblich fast fertig - nach einem halben Jahr! Weil die Wissenschaftler noch so viel anderes zu tun hatten... (laut irgendeinem Link, den mir mein Browser vorgeschlagen hatte).

[laura]

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

Und wir haben hoffentlich gelernt, die Risikogruppen zu schützen!

 

Ihr merkt: Mir geht das planlose 'die Zahlen auf jeden Fall niedrig halten, komme was da wolle' inzwischen ziemlich auf den Geist.

1. Genau der Schutz der Risikogruppen läuft meiner Wahrnehmung nach nicht. Im Heim müssen alle Besucher Masken tragen - das nervt und ist ein massiver Einschnitt in die Qualität der Begegnung. Ferner darf man nur zu bestimmten Uhrzeiten das Heim betreten. Auch eine Einschränkung.

Derzeit werden die Freiheiten der jungen Menschen auf Kosten der Lebensqualität der Pflegebedürftigen und ihrer Angehörigen erkauft. Das ist nicht korrekt.

Ich habe wohlgemerkt keine Alternative, finde es nur nicht unproblematisch.

2. Planlos ist das auch nicht. Die einzige Möglichkeit, ein halbwegs normales Leben zu führen, sind nun mal die Maßnahme wie Maske und Abstandhalten ... Anders haben wir sofort wieder Zahlen, die nicht mehr beherrschbar sind.

Und so niedrig sind sie auch gerade wirklich nicht.

[Moriz]

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Was ist die Alternative angesichts des aktuellen Wissensstand?

Den aktuellen Wissensstand, so bruchstückhaft der auch ist, wahr und ernst nehmen.

Derzeit wird die gestiegene Zahl (bekannter!) Neuinfektionen alleine auf 'nachlassende Vorsicht und Coronamüdigkeit' zurückgeführt. Mit vielen 'guten' Ideen, wie man die Leute wieder (bzw. noch mehr) 'auf Spur' bringen könnte. Warum das falsch ist habe ich gerade oben geschrieben.

[rince]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

 

Wie Weihnachten in jedem Jahr war ja auch das Urlaubsende absolut nicht vorhersehbar.

Sowas kommt immer wieder total überraschend.

Oder so.

Die plötzliche neue Regelung von Österreich war nicht vorhersehbar. Nein.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Im Heim müssen alle Besucher Masken tragen - das nervt und ist ein massiver Einschnitt in die Qualität der Begegnung.

 

Ach, im Heim ist das ein „massiver Einschnitt“, auch wenn es nur während der Besuchszeiten ist, aber in Schulen und am Arbeitsplatz, und zwar ständig, wie im Moment gefordert, ist es das nicht? Ich habe schon länger das Gefühl, daß es bei der Maskenpflicht nicht um irgendetwas Praktisches geht, sondern um ein Symbol des „wir hier oben ordnen es an, und ihr da unten tragt sie“, ein Symbol des Untertanenstaates.

 

Da wo sie getragen werden sollen, sind sie relativ sinnlos, und das, wo sie direkt Gefährdete schützen könnten, kümmert es niemand. Wann habe ich eigentlich mal von einer Maskenpflicht in Behörden und Ministerien gehört? Urlaubseinschränkungen gelten auch immer nur für die anderen. 

 

vor 10 Minuten schrieb laura:

Anders haben wir sofort wieder Zahlen, die nicht mehr beherrschbar sind.

 

Was für Zahlen? Die Krankenhäuser stehen leer. Es sind Infektionen, die gezählt werden, nicht Kranke, und schon gar nicht Tote! Den Unterschied sollte endlich mal machen. Man versucht immer noch, Infektionen zu verhindern, zumindest sagt man das, denn mittlerweile sollte auch der letzte Vollpfosten begriffen haben, daß das nicht (mehr) geht. Vermutlich ging es nie. Wenn man trotzdem immer noch so tut, als könne man die Infektionen unter Kontrolle bringen, betrügt man sich und andere.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb rince:

Die plötzliche neue Regelung von Österreich war nicht vorhersehbar. Nein.

 

Weil auch schon längst kein Plan mehr dahintersteht, wenn es denn je einen gab. Das einzige, was offenbar alle Regierung mit aller Gewalt verhindern wollen: sich und der Öffentlichkeit das eigene Scheitern einzugestehen.

[rince]

vor 19 Minuten schrieb laura:

1. Genau der Schutz der Risikogruppen läuft meiner Wahrnehmung nach nicht. Im Heim müssen alle Besucher Masken tragen - das nervt und ist ein massiver Einschnitt in die Qualität der Begegnung.

Wie willst du sonst den Schutz der Risikogruppen gewährleisten? 

[rince]

Italien hat heute klar gestellt, dass es trotz steigender Fallzahlen keinen zweiten Lockdown plant.

[Frank]

vor 19 Minuten schrieb Moriz:

Natürlich sind da Infizierte drunter, die bisher unter 'Dunkelziffer' liefen. Natürlich steigen die bekannten Zahlen jetzt! Kritisch wäre es, wenn die tatsächlichen Zahlen so steigen würden (was ich bezweifele).

Laut RKI sind die aktuell steigenden Zahlen nicht allein auf die verstärkte Testung zurückzuführen da die meisten der positiv getesteten Reiserückkehrend sind die sich im Ausland infiziert haben. Wenn das so stimmt - bin grad zu faul zum googlen - dann sagt das über die Dunkelziffer nichts bzw. nur wenig aus. Damit bricht dann aber deine Argumentation zusammen.

Wo ich dir recht gebe ist das die politische Argumentation für Sanktionen gegen "Corona-Massnahmen-Müdigkeit" mehr als unglücklich ist. Politik hat recht wenn sie diese Müdigkeit feststellt und durch eine Mischung aus verstärkter Aufklärung und verstärkter Sanktion versucht dagegen an zuarbeiten. Sie sollte aber nicht so tun als wären die "Corona-Müden" schuld das die Fallzahlen steigen. Die machen nämlich - vorausgesetzt die Darstellung des RKI ist richtig - nur einen geringen Anteil am Anstieg aus.

 

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Laut RKI sind die aktuell steigenden Zahlen nicht allein auf die verstärkte Testung zurückzuführen da die meisten der positiv getesteten Reiserückkehrend sind die sich im Ausland infiziert haben.

 

Ja, Rückkehrer aus dem Ausland, aber nicht aus Mallorca, sondern aus der Türkei und dem Kosovo. Das sind die, die dort wie hier große Familien haben, und in beengten sozialen Verhältnissen wohnen. Die Ausbreitung der Infektionen ist nicht mehr zu verhindern, wenn sie erst diese Gruppen erreicht hat. Da wird übrigens auch die Zahl der Kranken und Toten wieder steigen, weil dort Alt und Jung untrennbar zusammen wohnen. Da nützen übrigens auch keine Masken. Es sind genau die Gruppen, die auch in anderen Ländern die höchsten Fallzahlen haben, und sie sind unvermeidlich. Wenn dies ein Krieg war, jetzt spätestens geht er verloren. 

[Moriz]

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Laut RKI sind die aktuell steigenden Zahlen nicht allein auf die verstärkte Testung zurückzuführen da die meisten der positiv getesteten Reiserückkehrend sind die sich im Ausland infiziert haben.

Ja, insbesondere Rückkehrer aus Kroatien dem Kosovo (dort sind derzeit 10% aller Tests positiv!). Also Rückkehrer aus Risikogebieten, die 'sowieso' sicherheitshalber zwei Wochen in Quarantäne bleiben müssen (wenn sie das nicht tun, dann kann's natürlich kritisch werden). Da sind die 'kostenlosen!' Tests echt ein Segen für die Seuchenbekämpfung! Eine deutliche Auswirkung auf das Infektionsgeschehen in Deutschland sollten die aber nicht haben (wie gesagt, Quarantänepflicht).

bearbeitet 23. August 2020 von Moriz

[mn1217]

Es sind wohl auch einige Feierer dabei.

Die Reiserückkehrer waren wirklich abzusehen.  Da hätte man wirklich.. aber haette\ wenn hilft halt nix.

 

Was die Dunkelziffer anbetrifft, so war die, wenn ich mich an die Studien Recht Erinnerung stark betroffen Regionen höher als in weniger stark betroffen,aber nie so riesig.