Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[mn1217]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

Online finde ich nichts. Wäre interessant zu erfahren, welche Zahlen dort wie belegt werden. Meine sind von Correktiv.org und RKI - neigen beide nicht zu Aluhüten und Gates-Soros-Verschwörungen..

 

Ich hatte den Artikel bei den Google News,hatte das aber schon vorher gesehen,Regent um das Verhältnis der Positivzahlen.

Titel: " Steigen die Fallzahlen,weil wir mehr testen".

[Werner001]

13 hours ago, rorro said:

 

So in etwa.

 

Das ganze ließe sich leicht beheben, doch würde das aller statistischen Voraussicht nach die Zahlen deutlich senken.

 

Ob das gewollt ist?

Trau keiner Statistik.

Wenn man mal gesunden Menschenverstand einsetzt: Wenn seit "längerem" (statistisch relevanter Zeitraum) der Anteil der positiv getesteten 1% ist, und wenn die Spezifität 99% beträgt, dann dürfte es statistisch gesehen keinen Coronakranken geben, oder zumindest so minimal wenige, dass es nicht feststellbar ist.

Es gibt aber offensichtlich welche.

Also muss eine der beiden Grundannahmen falsch sein.

Dass 1% positiv getestet werden, ist belegbar, also bleibt nur das mit dem 99% Spezifität.  Und da muss man sich fragen, wie man zu diesem Wert kommt, denn um den genau zu bestimmen, müsste man wissen, wieviele der positiv Getesteten gar nicht wirklich positiv sind. Kann man aber gar nicht wissen. Mit anderen Worten, die 99% Spezifität sind eine unbelegte (unbelegbare) Behauptung. Und an dieser Stelle liegt  der Hund begraben, der dann zu dem vermeintlichen statischen Beleg führt, es gäbe gar kein Corona.

 

Werner

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

...

Wenn man mal gesunden Menschenverstand einsetzt: ....

wieviel gesunde mnschenverstände gibt es? einen. natürlich meinen, aber das streitet dein gesunder menschenverstand ab.

[helmut]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

 

.....

 

Das ganze ließe sich leicht beheben, doch würde das aller statistischen Voraussicht nach die Zahlen deutlich senken.

 

....

eine statistische voraussicht sehe ich nicht. statistik analysiert vergangenheit. voraussicht könnte eher wahrscheinlichkeit bedeuten.

[Mistah Kurtz]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

Ich hatte Dich genannt, weil Du sagtest Du kennst Dich mit Statistiken aus.

 

99% Spezifität bedeutet 1 von 100 Getesteten ist falsch positiv.

 

 Seit einigen Wochen haben wir 1% positiv Getestete, also jeweils 1 von 100.

 

 Klingelt es jetzt?

 

Mann o Mann. Da klingelt aber etwas gewaltig falsch. Oder hat das schon eh jemand anderer angemerkt? Falls nicht: die Fehlerquote bezieht sich nicht auf die Gesamtzahl der Getesteten, sondern auf die positiv Getesteten. Wenn 100 Tests positiv ausfielen, dann ist nur einer davon falsch positiv, die anderen 99 sind tatsächlich krank bzw. infiziert. Das ist eine sehr geringe Fehlerquote. Schlimmer wäre ja der gegenteilige Fall, dass nämlich unter jenen, die negativ getestet wurden, ein bestimmter Prozentsatz falsch negativ ist. Denn die können munter als vermeintlich Gesunde mit bestem Gewissen sich unter die Leute mischen und ohne es zu wissen die Krankheit lustig verbreiten. 

bearbeitet 26. August 2020 von Mistah Kurtz

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

also bleibt nur das mit dem 99% Spezifität.  Und da muss man sich fragen, wie man zu diesem Wert kommt, denn um den genau zu bestimmen, müsste man wissen, wieviele der positiv Getesteten gar nicht wirklich positiv sind. Kann man aber gar nicht wissen.

 

Doch kann man. Indem man einen Test sehr oft mit der gleichen Probe wiederholt.

[Werner001]

Just now, rorro said:

 

Doch kann man. Indem man einen Test sehr oft mit der gleichen Probe wiederholt.

richtig. Aber wie oft hat man das gemacht? Für eine statistisch relevante Aussage müsste das ja schon sehr oft mit sehr vielen Tests passieren.

 

Werner

[rorro]

Das hoffe ich. Ich gehe daher wirklich von sehr vielen falsch Positiven aus. Wenn die Spezifität schlechter ist, wäre es noch schlimmer.

[Werner001]

Noch mehr Statistik:

Daraus: "Drei Prozent [der obduzierten Verstorbenen] zeigten trotz eines negativen Testsergebnisses den Covid-19-typischen Organbefall, ebenso ein Prozent der ungetesteten Verstorbenen. "

Dann passt das mit der Spezifität bei den positiv Getesteten ja vielleicht sogar.

Das würde dann allerdings nur die Tests in Frage stellen, nicht die Gefahr durch Corona.

 

Werner

 

bearbeitet 26. August 2020 von Werner001

[Marcellinus]

Das Ganze zeigt eigentlich sehr schön, daß es reine Tatsachen nicht gibt. Wir erleben nun seit über einem halben Jahr die Seuche und können uns trotzdem oder gerade deshalb nicht auf ein gemeinsames Bild von ihr einigen. Eigentlich müßte es doch objektive Tatsachen geben, aber jeder sieht etwas anderes. Und natürlich sind die jeweils anderen im Unrecht.

 

Dabei wäre es in einem doppelten Sinne überlebenswichtig, die „Wahrheit“ zu kennen, denn wenn wir notwendige Maßnahmen unterlassen, sterben Menschen unnötigerweise an der Seuche, aber wenn wir die falschen Maßnahmen ergreifen, zerstören wir die wirtschaftliche Existenz der anderen.

 

Warum gelingt das nicht? Die konventionelle Antwort lautet: weil die jeweils anderen entweder dumm, uneinsichtig oder böswillig sind. Das Problem ist, daß dieser Vorwurf in beide Richtungen funktioniert. 

[Werner001]

Wer nicht für uns ist, ist gegen uns. Die Polarisierung der Gesellschaft, auch hier.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Wer nicht für uns ist, ist gegen uns. Die Polarisierung der Gesellschaft, auch hier.

 

Nur wenn das so ist, dann ist doch die nächste Frage, ob das schon immer so war, wenn ja, warum man es dann nicht so gesehen hat, wenn nein, warum es sich geändert hat. 

[mn1217]

vor 47 Minuten schrieb Marcellinus:

Das Ganze zeigt eigentlich sehr schön, daß es reine Tatsachen nicht gibt. Wir erleben nun seit über einem halben Jahr die Seuche und können uns trotzdem oder gerade deshalb nicht auf ein gemeinsames Bild von ihr einigen. Eigentlich müßte es doch objektive Tatsachen geben, aber jeder sieht etwas anderes. Und natürlich sind die jeweils anderen im Unrecht.

 

Dabei wäre es in einem doppelten Sinne überlebenswichtig, die „Wahrheit“ zu kennen, denn wenn wir notwendige Maßnahmen unterlassen, sterben Menschen unnötigerweise an der Seuche, aber wenn wir die falschen Maßnahmen ergreifen, zerstören wir die wirtschaftliche Existenz der anderen.

 

Warum gelingt das nicht? Die konventionelle Antwort lautet: weil die jeweils anderen entweder dumm, uneinsichtig oder böswillig sind. Das Problem ist, daß dieser Vorwurf in beide Richtungen funktioniert. 

 

Es liegt daran,dass Wunder eher selten vorkommen. Für ein halbes Jahr wissen wir extrem viel.

 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Mann o Mann. Da klingelt aber etwas gewaltig falsch. Oder hat das schon eh jemand anderer angemerkt? Falls nicht: die Fehlerquote bezieht sich nicht auf die Gesamtzahl der Getesteten, sondern auf die positiv Getesteten.

 

Nein, das ist nicht richtig. Spezifizität von 99% bedeutet, daß bei 100 sicher Nichtinfizierten(!) 1 falsch positiver dabei ist.

 

Allerdings muß  ich zugeben, daß meine Rechnung auch falsch war.

 

Entscheidend ist die Prävalenz, das reale Vorkommen einer Erkrankung; das hatte ich dummerweise unterschlagen, obwohl ich vor zwei Wochen noch damit gerechnet habe (nicht hier).

 

Also: gehen wir davon aus, daß von 10.000 Menschen - wie derzeit postuliert - 1% die Erkrankung haben (der Anteil der positiv Getesteten ist übrigens letzte Woche auf <0,9% gesunken).

 

Das bedeutet: 100 positiv - 9.900 negativ

 

Bei einer Sensitivität von 95% werden diese 100 positiven gestestet - 95 werden richtig positiv gezeigt, 5 sind falsch negativ.

 

Bei einer Spezifität von 99,8% (das behauptet bspw. Roche von ihrem PCR-Test) werden die 9.900 getestet - 9880 werden richtig negativ getestet, 20 falsch positiv.

 

Somit liegt die Wahrscheinlichkeit eines rictig positiven Tests in % bei 95/(95+20) = 83%, wir haben also 17% falsche Testergebnisse bei den Positiven.

 

Bei einer Spezifität von 99% wäre dieser positiv prädiktive Wert nur bei ca. 50% (also Münzwurf, ob der positive Test auch stimmt).

 

Hier gibt es gute Rechenbeispiele, warum die Prävalenz so wichtig ist und die jetzigen Screening-Tests (alle Asymptomatischen, also Lehrer, Reiserückkehrer, Kitamitarbeiter etc.) sinnlos sind:

 

https://www.aerzteblatt.de/archiv/214370/PCR-Tests-auf-SARS-CoV-2-Ergebnisse-richtig-interpretieren

bearbeitet 26. August 2020 von rorro

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb mn1217:

Es liegt daran,dass Wunder eher selten vorkommen. Für ein halbes Jahr wissen wir extrem viel.

 

Entschuldige, aber für mich klingt das wie pfeifen im dunklen Wald.

[mn1217]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Entschuldige, aber für mich klingt das wie pfeifen im dunklen Wald.

 

Wissenschaftler machen halt nicht "Hokus Pokus" und dann ist alles klar, aber das solltest du eigentlich wissen.

Forschung dauert halt.

Wir,also die Russen , haben nach einem halben Jahr einen Impfstoff " draussen" und weltweit sind mehrere in Phase 3. Überleg mal,wie lange das bei Pocken, Masern, Polio etc gedauert hat.

 

Und es gibt simple Massnahmen,die helfen( AHA).

bearbeitet 26. August 2020 von mn1217

[mn1217]

Das Fazit im von rorro zitierten Artikel ist ja nicht neu.

Das heißt aber nicht,dass Tests sinnlos sind. ( Das steht auch nicht im Artikel).

Allerdings könnten sie gezielter  angewendet werden, zB auf Cluster und natürlich regelmäßig bei medizinischem Personal, zudem ich Pflege explizit dazurechne.

Nur Menschen mit Symptomen zu testen,ist nicht ganz unriskant,da Covid schon vor Symptomausbruch ansteckend ist.

Die Tests könnten, wie im von Frank verlinkten Video, mit  Schnelltests ergänzt werden.

[UHU]

Auch wenn ich jetzt wieder tierisch anecke: https://www.tagesschau.de/inland/quarantaene-urlaub-101.html. Es kann doch wohl nicht angehen, daß die Allgemeinheit für die Quarantänezeit für Risikogebiet-Rückkehrer den Verdienstausfall übernehmen muß. Völliges Unverständnis über solche Gesetze!

[mn1217]

Quarantäne ist wie AU.

Die entsteht ja auch schon mal aus eigener Unvorsicht.

"Die Allgemeinheit" übernimmt auch die Kosten für Raucher mit Lungenkrebs oder verunglückte Extremsportler.

bearbeitet 26. August 2020 von mn1217

[Thofrock]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Das Ganze zeigt eigentlich sehr schön, daß es reine Tatsachen nicht gibt. Wir erleben nun seit über einem halben Jahr die Seuche und können uns trotzdem oder gerade deshalb nicht auf ein gemeinsames Bild von ihr einigen. Eigentlich müßte es doch objektive Tatsachen geben, aber jeder sieht etwas anderes. Und natürlich sind die jeweils anderen im Unrecht.

 

Dabei wäre es in einem doppelten Sinne überlebenswichtig, die „Wahrheit“ zu kennen, denn wenn wir notwendige Maßnahmen unterlassen, sterben Menschen unnötigerweise an der Seuche, aber wenn wir die falschen Maßnahmen ergreifen, zerstören wir die wirtschaftliche Existenz der anderen.

 

Warum gelingt das nicht? Die konventionelle Antwort lautet: weil die jeweils anderen entweder dumm, uneinsichtig oder böswillig sind. Das Problem ist, daß dieser Vorwurf in beide Richtungen funktioniert. 

Maßnahmen sind ja nicht nur falsch oder nur richtig. Vieles muss man ausprobieren, anpassen, modifizieren.

 

Es gibt unfassbar viele Informationen, so viele, dass niemand in der Lage sein kann alle zu koordinieren. Deshalb ist auch in jeder in der Lage, der eine eigene vorgefertigte Meinung unterfüttern möchte, sich die richtigen Zutaten zusammen zu suchen. Was in der Tat in alle Richtungen gilt.

Das gilt erst recht, wenn statt einer vorgefertigten Meinung persönliche Interessen den Informationscocktail zusammenbrauen.

 

Schön wäre, wenn alle die mitreden wollen, nicht zumindest so umfassend wie möglich informieren, vor allem wenn sie voreingenommen sind. Nur ist das gar nicht so einfach. Es ist einfach too much,  was da alles auf dem Tisch liegt. Und stündlich wird es immer mehr. 

 

 

 

[UHU]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Quarantäne ist wie AU.

Die entsteht ja auch schon mal aus eigener Unvorsicht.

"Die Allgemeinheit" übernimmt auch die Kosten für Raucher mit Lungenkrebs oder verunglückte Extremsportler.

"Eigene Unvorsicht" - das ich nicht lache. Das ist wissentlich Zusatzurlaub auf Kosten der Allgemeinheit erschleichen - so werden es etliche sehen und machen.

Und wer ist wieder angemeiert? Alle, die vernünftig sind - also alle, die auf Urlaub in einem Risikogebiet verzichten, weil sie das Virus ggf. nicht in die Familie und/oder in die Umgebung tragen wollen.

Ich weiß, daß meine Formulierungen sehr  ... (mir fehlt das Wort gerade), aber dieses Gesetz (in diesem Punkt!) geht überhaupt gar nicht.

Das ist genau so ein Blödsinn wie die Straferleichterung bei alkoholisiert + Unfall/Straftat.

 

Btw: Bei Extremsportarten bin ich für eine separate Versicherung für genau diese Aktivitäten, weil Extremsport die Entscheidung eines jeden Einzelnen ist. Lungenkrebs kann vom Rauchen kommen, muß aber nicht.

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb UHU:

"Eigene Unvorsicht" - das ich nicht lache. Das ist wissentlich Zusatzurlaub auf Kosten der Allgemeinheit erschleichen - so werden es etliche sehen und machen.

 

Wieso Zusatzurlaub? Die Quarantäne führt ja nicht dazu, daß das vom AG bezahlt wird. Und eine AU ist es auch nicht.

[UHU]

vor 16 Minuten schrieb rorro:

 

Wieso Zusatzurlaub? Die Quarantäne führt ja nicht dazu, daß das vom AG bezahlt wird. Und eine AU ist es auch nicht.

Die Quarantänezeit wird vom Staat voll vergütet. D. h. ich bin zu Hause und habe frei. Das ist für mich Urlaub.

[Wunibald]

Mir fällt auch nichts mehr ein. In Berlin finden Trabrennen mit Zuschauern statt, in Bayern nicht. Dort tragen die Fahrer Mundschutz und jetzt lese ich auf hoofworld.de

 

Zitat

 

Unsere Rennbahngastronomie wollte nun am kommenden Sonntag den Biergarten, mit den Hygienebestimmungen die beim wöchentlichen Flohmarkt angewedet werden, zum Renntag am Sonntag wieder öffnen. Dies wäre ohne weiteres mit besonderen Auflagen möglich gewesen.

Die Auflagen lauteten u.a., daß die Sicht zu dem Geläuf durch Bauzäune und Folien bzw.Decken verhindert werden muß. Ohne diesen Sichtschutz wären die Trabrennen eine Sportveranstaltung mit Besuchern. Die kommunalen Behörden müssen die Verordnungen der Staatsregierung umsetzen....

 

 

Man verzeihe mir, dass ich angesichts meines Avatars diese Aktion unzweckmäßig*)  finde.

 

*) was ich eigentlich schreiben wollte fällt meiner Selbstzensur zum Opfer .

[Mariachi]

Ja das interpretieren von Verordnungen treibt manchmal seltsame Blüten....

Kannst machen nix.