Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[Frank]

vor 53 Minuten schrieb mn1217:

Und außerdem sollten Selbstverständlichkeiten eigentlich nicht belohnt werden.

Weil es kooperation fördert (siehe dazu auch Mailab zur Spieltheorie: [klick])

Wir haben es bei den Corona-Massnahmen mit Grundrechtseinschränkungen zu tun. Auch die Maskenpflciht ist eine Grundrechtseinschränkung. Ein milde zwar, aber sie ist eine, denn der Staat hat mir nicht vorzuschreiben was ich anziehe. Da wäre es doch nur fair, wenn ich von dem hinnehmen der Einschränkung auch was hätte.

 

In allen anderen Kontexten - sei es Gurtpflicht im Auto, Benutzung des zumutbaren Radweges oder whatever - möchte ich dieses Prinzip nicht anwenden. Da seh ich es wie du. Das ich mich an Verkehrsregeln halte ist Pflicht und muss nicht belohnt werden. Der Unterschied liegt halt in der Besonderheit der Corona-Situation. Besondere Situationen erfordern besondere Maßnahmen.

bearbeitet 29. August 2020 von Frank

[nannyogg57]

Gestern im Rewe an der Fleischtheke. Immer schön, entweder von Schüler-Müttern oder ehemaligen SchülerInnen bedient zu werden. Man kennt sich. Die Beobachtung der Fleischwaren-Fachverkäuferin: Seitdem es 50 Euro kostet, wenn man die Maske nicht trägt, ziehen (speziell auch die Herren) alle das Ding wieder konsequent über die Nase.

 

(Dass man seine Maske nicht trägt, ist bei uns kein Thema)

 

Es geht ja um eure Sicherheit, sage ich.

 

Das ist den Wenigsten aber klar, sagt sie.

[mn1217]

vor 11 Stunden schrieb Frank:

Weil es kooperation fördert (siehe dazu auch Mailab zur Spieltheorie: [klick])

Wir haben es bei den Corona-Massnahmen mit Grundrechtseinschränkungen zu tun. Auch die Maskenpflciht ist eine Grundrechtseinschränkung. Ein milde zwar, aber sie ist eine, denn der Staat hat mir nicht vorzuschreiben was ich anziehe. Da wäre es doch nur fair, wenn ich von dem hinnehmen der Einschränkung auch was hätte.

 

In allen anderen Kontexten - sei es Gurtpflicht im Auto, Benutzung des zumutbaren Radweges oder whatever - möchte ich dieses Prinzip nicht anwenden. Da seh ich es wie du. Das ich mich an Verkehrsregeln halte ist Pflicht und muss nicht belohnt werden. Der Unterschied liegt halt in der Besonderheit der Corona-Situation. Besondere Situationen erfordern besondere Maßnahmen.

 

Ich hab was von der Maske,nämlich Schutz. 

Und in den Siebzigern ging es auch zu Hurten heiss her. Da muss nan hartnöckig bleiben,aber bestimmt keine Bonbons verteilen. 

Ich kenne die Spieltheorie in Ansätzen,spreche Mai Thi Nguyen Kim aber nicht ganz so heilig wie du. Zu viel clickbait und Drama im Titel und der Beitrag zu Low Carb...Mädel,du bist Chemikerin,lass da die Profis ran.

 

Menschen können Kooperation und so besonders ist eine Pandemie wirklich nicht. 

 

 

bearbeitet 30. August 2020 von mn1217

[Frank]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

vor 12 Stunden schrieb Frank:

Weil es kooperation fördert (siehe dazu auch Mailab zur Spieltheorie: [klick])

Wir haben es bei den Corona-Massnahmen mit Grundrechtseinschränkungen zu tun. Auch die Maskenpflciht ist eine Grundrechtseinschränkung. Ein milde zwar, aber sie ist eine, denn der Staat hat mir nicht vorzuschreiben was ich anziehe. Da wäre es doch nur fair, wenn ich von dem hinnehmen der Einschränkung auch was hätte.

 

In allen anderen Kontexten - sei es Gurtpflicht im Auto, Benutzung des zumutbaren Radweges oder whatever - möchte ich dieses Prinzip nicht anwenden. Da seh ich es wie du. Das ich mich an Verkehrsregeln halte ist Pflicht und muss nicht belohnt werden. Der Unterschied liegt halt in der Besonderheit der Corona-Situation. Besondere Situationen erfordern besondere Maßnahmen.

 

Ich hab was von der Maske,nämlich Schutz. 

Und in den Siebzigern ging es auch zu Hurten heiss her. Da muss nan hartnöckig bleiben,aber bestimmt keine Bonbons verteilen. 

Ich kenne die Spieltheorie in Ansätzen,spreche Mai Thi Nguyen Kim aber nicht ganz so heilig wie du. Zu viel clickbait und Drama im Titel und der Beitrag zu Low Carb...Mädel,du bist Chemikerin,lass da die Profis ran.

 

Menschen können Kooperation und so besonders ist eine Pandemie wirklich nicht. 

Lass mal die ad hominems. Ich hab das Video von Mai Thi Nguyen Kim nicht eingeführt weil sie fehlerfrei oder gar heilig wäre, sondern weil sie präziser, kürzer und knackiger auf den Punkt bringen kann als ich es könnte. Es ging mir um eine Zusammenfassung der Spieltheorie. Um nichts anderes. Quellenkritik ist wichtig, darin stimme ich dir zu, aber entweder hat sie hier richtig zusammengefasst oder sie hat es nicht, so schlicht ist das.

 

Und eben auf Basis dieser Theorie ging es mir um die Frage ob besondere Situationen nicht besondere Vorgehensweisen erfordern. Wann war denn die letzte Pandemie? Das wir derzeit in ganz normalen Zeiten leben (oder mit deinen Worten: "so besonders ist eine Pandemie wirklich nicht") ist schon eine gewagte These. Schon alleine das Abstandsregeln oder Mund-Nasen-Bedeckungen per Verordnung vorgeschrieben werden müssen macht die Situation eher außergewöhnlich.

Ja, Menschen können Kooperation. Aber so richtig gut können sie Kooperation nur, wenn sie einen ganz konkreten Vorteil davon haben. Und natürlich hast du Recht dass das einhalten der Regeln einen solchen Vorteil bieten, nämlich den Schutz vor Infektion. Wenn ich mir aber die Diskussion in den sozialen Netzwerken (aber auch an anderen Orten im RL) anschaue scheint mir der Vorteil Schutz zu abstrakt zu sein als das er hier kooperationsfördernd wirken könnte

[mn1217]

" Letzte" Pandemie: AIDS, existiert übrigens immer noch.

Ebola und SARS 1 haben es knapp verpasst. Und guck dir die Menschheitsgeschichte an,da gab es eigentlich ständig mindestens eine Epidemie\ Pandemie.

 

Dass Frau Nguyen Kim gut erklären kann stimmt,das mit dem what\ so what war eindrücklich. Aber sie ist halt manchmal... ich weiss nicht. Vermutlich bin ich zual für YouTube Stars.

 

Ich stelle es mir etwas schwierig vor, den Menschen mit MNS etwas " zukommen" zu lassen, wie soll das denn konkret funktionieren?

 

bearbeitet 30. August 2020 von mn1217

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb mn1217:

AIDS, existiert übrigens immer noch.

Ebola und SARS 1 haben es knapp verpasst.

 

[...]

 

Ich stelle es mir etwas schwierig vor, den Menschen mit MNS etwas " zukommen" zu lassen, wie soll das denn konkret funktionieren?

 

Nur hast du bei AIDS keine so einschneidende Massnahmen wie bei COVID19. Ebola hatte nie die Chance auf eine Pandemie (dafür ist das Virus zu gefährlich). Bei SARS1 sind wir knapp an einer Pandemie vorbei geschrammt und auch bei der Schweinegrippe war es eng. Die Einschläge kamen näher, da hast du recht, aber der Volltreffer ist zum Glück dann doch eher die Ausnahme.

 

Wie könnte ein Belohnungssystem aussehen?

Die Belohnung könnte in Form von der Erhöhung des sozialen Prestiges sein. Also Lob von Autoritätspersonen. Polizist, Ordnungsamtsmitarbeiter, Schaffner. Geld könnte eine Belohnung sein. Oben sprach ich von geringfügigen (max 5€) Verzehrgutscheienen.

Bleiben wir mal beim Verzehrgutschein: Bei relativ übersichtlichen Settings ist das kein technisches Problem. Der Schaffner der die Fahrkarten kontrolliert überreicht den Verzehrgutschein. Vor Geschäften postiert sich ein Mitarbeiter der jedem der mit MNS den Laden betritt einen Gutschein in die Hand drückt.

Je unübersichtlicher das Setting umso schwieriger wird das. Können die Mitarbeiter von Bundespolizei oder DB-Security an Mittelgrossen Bahnhöfen noch proaktiv auf die Leute zugehen wird das bei grossen Bahnhöfen annähernd unmöglich, will man den Personaleinsatz nicht ins unendliche treiben. Das ist die eine Schwäche. Die andere ist die Ungleichmässigkeit. Man kann nicht verhindern das der eine zehn Gutscheine in die Hand gedrückt bekommt (also in zehn Situationen jeweils einen) während andere leer ausgehen. Ein Problem das aber auch Bussgelder haben.

[rince]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Ich kenne die Spieltheorie in Ansätzen,spreche Mai Thi Nguyen Kim aber nicht ganz so heilig wie du. Zu viel clickbait und Drama im Titel und der Beitrag zu Low Carb...Mädel,du bist Chemikerin,lass da die Profis ran

Genau das hab ich als Chemiker mir schon bei ihren Beiträgen zum Klimawandel gedacht... 

bearbeitet 30. August 2020 von rince

[rince]

vor 21 Minuten schrieb Frank:

Also Lob von Autoritätspersonen. Polizist, Ordnungsamtsmitarbeiter, Schaffner.

das von einem Grünen hat schon etwas von Realsatire. 

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb rince:

vor 27 Minuten schrieb Frank:

Also Lob von Autoritätspersonen. Polizist, Ordnungsamtsmitarbeiter, Schaffner.

das von einem Grünen hat schon etwas von Realsatire. 

Das du einen so einfach gestrickten Humor hast verwundert mich jetzt, ist aber auch egal.

Zufrieden stell ich aber fest: Selbst wenn meine Gedanken Quatsch sein sollten, so haben sie dir Vergnügen bereitet. Das gibt dann wenigstens noch Karma-Punkte. Auch recht

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

.....weil sie präziser, kürzer und knackiger auf den Punkt bringen kann als ich es könnte. Es ging mir um eine Zusammenfassung der Spieltheorie. Um nichts anderes. Quellenkritik ist wichtig, darin stimme ich dir zu, aber entweder hat sie hier richtig zusammengefasst oder sie hat es nicht, so schlicht ist das.....

in der sache geht es um die spannung zwischen persönlichem egoismus und sozialer kooperation. die dargestellte spieltheorie ist ein modell dieser spannung.

 

beide anteile sind in den genen verankert, also auch die spannung. es hat sich bewährt. das durch evolution entstandene ergebnis beweist es.

 

in der tendenz gewinnt die soziale komponente, da die evolution zwar auf der individuellen ebene abläuft, mutation und selektion, aber letzten endes die population gestaltet.

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb helmut:

vor 5 Stunden schrieb Frank:

.....weil sie präziser, kürzer und knackiger auf den Punkt bringen kann als ich es könnte. Es ging mir um eine Zusammenfassung der Spieltheorie. Um nichts anderes. Quellenkritik ist wichtig, darin stimme ich dir zu, aber entweder hat sie hier richtig zusammengefasst oder sie hat es nicht, so schlicht ist das.....

in der sache geht es um die spannung zwischen persönlichem egoismus und sozialer kooperation. die dargestellte spieltheorie ist ein modell dieser spannung.

 

beide anteile sind in den genen verankert, also auch die spannung. es hat sich bewährt. das durch evolution entstandene ergebnis beweist es.

 

in der tendenz gewinnt die soziale komponente, da die evolution zwar auf der individuellen ebene abläuft, mutation und selektion, aber letzten endes die population gestaltet.

Und was heisst das jetzt konkret für meinen Vorschlag bei der Durchsetzung der Corona-Regeln eher auf Belohnung als auf Bestrafung zu setzen?

[mn1217]

Verzehrgutscheine für ein Lokal Inder Stadt des Bahnhofes? Wo ich vielleicht nur auf Durchreise bin?

Und warum gerade Essen? 

 

Wie auch immer, ich halte nix von Belohnungen für normales Verhalten.

[Frank]

vor 17 Minuten schrieb mn1217:

Wie auch immer, ich halte nix von Belohnungen für normales Verhalten.

Ich eigentlich auch nicht. Dieses Modell liesse sich nicht auf andere Rechtsbereiche ausweiten. Dem der Sein Auto Stvo-konform abstellt einen Belohnungszettel an die Windschutzscheibe zu heften wäre auch relativ unsinnig.

Nur ist, meiner Ansicht nach die Corona-Situation damit nicht zu vergleichen. Die Stvo ist allgemein akzeptiert. Das sind die Corona-Regeln nicht in selben Mass.

[helmut]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Und was heisst das jetzt konkret für meinen Vorschlag bei der Durchsetzung der Corona-Regeln eher auf Belohnung als auf Bestrafung zu setzen?

"...in der tendenz gewinnt die soziale komponente...." also die belohnung. aber nicht weil sie gut und richtig ist, sondern sie wurde dir während der evolution eingeschrieben. sie sichert weiterhin das übrleben der spezies.

 

[nannyogg57]

Wenn ich auf Belohnung Maske aufsetzen sollte, aber selbst nicht vom Sinn der Sache überzeugt wäre, dann würde ich die Maske nicht tragen, auf die Belohnung verzichten und hätte nicht einmal ein schlechtes Gewissen.

 

Sorry, @Frank

bearbeitet 30. August 2020 von nannyogg57

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Ich eigentlich auch nicht. Dieses Modell liesse sich nicht auf andere Rechtsbereiche ausweiten. Dem der Sein Auto Stvo-konform abstellt einen Belohnungszettel an die Windschutzscheibe zu heften wäre auch relativ unsinnig.

Nur ist, meiner Ansicht nach die Corona-Situation damit nicht zu vergleichen. Die Stvo ist allgemein akzeptiert. Das sind die Corona-Regeln nicht in selben Mass.

 

Naja,die StVO wird auch nicht immer so gut eingehalten

Alles in Allem funktioniert es ja meistens mit den Coronaregeln ,da muss man halt hartnäckig bleiben.

Wer jetzt anfängt,Selbstverständlichkeiten zu belohnen, kommt nicht mehr raus. Und vielleicht wäre der Nudgingsansatz auch nicht schlecht,aber doch sehr aufwändig.

Und irgendwie bin ich der Meinung,dass gelten sollte: Verhalten da ist selbstverständlich und wer es nicht zeigt,wird sanktioniert. Aber doch kein Bonbon für " guten Tag" sagen.

[nannyogg57]

Das ist auch so was von interessant. Ich warte dann mal auf die Proteste der Herren der Schöpfung

[rince]

vor 7 Minuten schrieb nannyogg57:

Das ist auch so was von interessant. Ich warte dann mal auf die Proteste der Herren der Schöpfung

Belgien mit seiner Regierungschefin und den recht hohen Fallzahlen hat bekanntlich gezeigt, dass das doch eher eine gewagte These ist.

[nannyogg57]

Schön, der erste ist schon drauf angesprungen.

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb rince:

vor 15 Minuten schrieb nannyogg57:

Das ist auch so was von interessant. Ich warte dann mal auf die Proteste der Herren der Schöpfung

Belgien mit seiner Regierungschefin und den recht hohen Fallzahlen hat bekanntlich gezeigt, dass das doch eher eine gewagte These ist.

Nun ja, eine Schwalbe macht keine Sommer. Und das Weiblich geführte Nationen allesamt gut aus der ersten Welle gekommen sind wird auch im Bericht nicht gesagt. Nur das sie tendentiell(!), statistisch signifikant(!) besser(!) durchgekommen sind.

[rince]

Ach, ist es schon vorbei?

[Frank]

vor 1 Minute schrieb rince:

Ach, ist es schon vorbei?

Hat das irgendeiner irgendwo behauptet?

[rince]

Nun, woher will man sonst wissen, welche Länder statistisch signifikant am besten durchgekommen sind?

 

Abgerechnet wird am Schluss

bearbeitet 30. August 2020 von rince

[rince]

vor 37 Minuten schrieb nannyogg57:

Schön, der erste ist schon drauf angesprungen.

Ich kann dich doch nicht enttäuschen.

[Flo77]

vor 42 Minuten schrieb rince:

Ich kann dich doch nicht enttäuschen.

Sie ist eine Frau, Du bist ein Mann - Du kannst gar nicht anders als sie zu enttäuschen.

 

Bzw.: sie kann gar nicht anders, als von Dir enttäuscht zu sein.

bearbeitet 30. August 2020 von Flo77