Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[kiki]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Vielleicht können wir auch schon mal ein bisschen in die Zukunft blicken.

 

Harald Lesch hat vorgerechnet, daß wir mit 40.000 Neuinfektionen pro Tag umgehen können (5% davon beatmungspflichtig macht 2.000 pro Tag, jeweils für rund 7 Tage macht 14.000 Beatmungsbetten; das ist das, was wir derzeit freimachen können). Das heißt aber auch, daß wir knapp 4 Jahre brauchen würden, bis daß sich eine Herdenimmunität einstellt (80 Mio. Bundesbürger * 70% /(40.000 Erkrankungen/Tag) = 1400 Tage, das sind etwa 3 Jahre und 10 Monate). Die gegenwärtigen Einschränkungen werden sich nicht so lange durchhalten lassen.

Milchmädchenrechnungen. Eine Pandemie verursacht keine statische Zahl von Neuinfektionen von täglich 40K oder was immer, sondern das geht dynamisch oder sogar exponentiell. Mit dem Virus verbreitet sich auch die Immunität; Deutschland isoliert vom Rest der Welt oder zumindest von Europa ins Modell zunehmen ist grober Unsinn; Corona-Viren gedeihen idr in kühl-trockenem Wetter, im Sommer wohl weniger; an Impfstoffen wird gearbeitet;  bei einigen Genesenen zeigen sich permanente Schäden im Lungengewebe, das hat mögliche Spätfolgen; keine Ausgangssperre der Welt lässt sich 5 Monate aufrecht-erhalten. usw. Jedes Modell das diesen Namen verdient muss zumindest solche Erkenntnisse und eine Wahrscheinlichkeit von deren Auswirkungen einbauen.

 

Die Idee der Kurvenverflachung ist ja primär das Gesundheitswesen vor einer kompletten Ueberforderung zu verschonen aber sekundär auch zum normalen Leben zurückzukehren sobald die Neuinfektionen nicht mehr drastisch ansteigen. Sonst wird irgendwann der Schaden der Prävention grösser als ihr Nutzen. Meine beste Prognose ist zz (entschuldigt falls ich mich wiederhole) dass es in Zukunft weitere Wellen von Corona-Erkrankungen geben wird, eventuell saisonale, die sich allerdings jedesmal abschwächen da die Immunität in der Bevölkerung zunimmt. Am Schluss grunzt kein Schwein mehr nach Corona und irgend was anderes wird für Hysterie sorgen.

 

Der nächste grosse Infektionsherd sind vermutlich die USA. Würde mich nicht überraschen wenn die Ende nächster Woche Italien oder ev. ganz Europa überholt hätten. Und bei deren Gesundheitswesen – ist super wenn man versichert ist und-oder bezahlen kann. Nur könnens die meisten nicht.

 

 

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

So geht's bekanntlich gerade mir. Derzeit mit 39,3 nicht so feierlich, aber es fühlt sich eigentich so an wie 38,5 (und deswegen lasse ich es so). Als jemand, der sch seit >20 Jahren jährlich gegen die Grippe impfen läßt, ist das eine ganz neue Erfahrung.

Mensch pass auf. Alles Gute!

 

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Ich bin über 40, ich habe für manche Dinge schlicht keine Zeit mehr.

Von den Hilfe phantasieren die Damen und Herren in Berlin jetzt schon seit Wochen ohne konkret zu werden.

Vapiano ist schon pleite und ich möchte nicht wissen wie viele kleinere Unternehmen es nur nicht in die Presse geschafft haben.

Ich hab' schon vor Tagen eine Bürgschaft wenigstens für die Löhne & Gehälter gefordert. Mir geht das alles einfach viel zu langsam.

Und ja, ich hab' im Geiste Covid19 schon abgeschlossen. Es ist eine Krise, aber nicht der Weltuntergang. Also: Wie geht's weiter?

Geld drucken.... was schlaueres hab ich bis jetzt nicht gehört. Ich gehe davon aus dass es dieses Jahr zu einer weltweiten Rezession kommen wird. Und da die meisten Länder auch in guten Zeiten fröhlich Haushaltsdefizite eingefahren haben dürfte der Spielraum sehr eng werden. Ausser man will der Nachwelt nebst einem versauten Klima auch noch einen Mega-Schuldenberg hinterlassen. Im Gegensatz zum Klima können sie den Schuldenberg natürlich einfach weiter wachsen lassen. Aber irgendwann kracht das ganze dann doch zusammen.

 

vor 42 Minuten schrieb MartinO:

Corona wird noch viele Jahre nicht vorbei sein. 

Ist ein Coronavirus. Davon gibts schon dutzende, da passiert nichts dramatisch neues in der Evolution. Die Zacken (die „Krone“) dienen dazu, an die Zellen des infizierten Organismuses andocken zu können so dass diese den Virus für eine freundliche Nachbarzelle halten und ihm fröhlich Nährstoffe liefen. Wenn der Virus dann mal genug Zellen gekillt hat, schickt das Immunsystem seine Fresszellen (logo vereinfacht jetzt) und die Sache nimmt den gleichen Verlauf wie bei Influenza, dh. führt zur Immunität. Ein gesundes Immunsystem kriegt das im Halbschlaf hin. Gut die Letalität wird für einige Zeit höher sein, aber für den Weltuntergang reichts dann doch nicht ganz.

 

 

Wart einfach mal ab bis ein wirklicher Killervirus daherkommt. Mit der sorgsamen Weise wie wir mit der Umwelt umgehen erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, und durch das Artensterben reduziert sie sich, ein wirksames Gegenmittel zu finden. Aber für die totale Panik ist es zu früh.

bearbeitet 22. März 2020 von kiki

[Marcellinus]

 

vor 1 Minute schrieb kiki:

Wart einfach mal ab bis ein wirklicher Killervirus daherkommt. Mit der sorgsamen Weise wie wir mit der Umwelt umgehen erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, und durch das Artensterben reduziert sie sich, ein wirksames Gegenmittel zu finden. Aber für die totale Panik ist es zu früh.

 

Na, wenn das kein Schlusswort ist? Durch Diskussionen entscheidet sich das alles eh nicht.

[Thofrock]

Am ‎21‎.‎03‎.‎2020 um 17:04 schrieb rince:

Ich hoffe dieser Scheiss hört nach Corona auf. Dass Krankenhäuser wieder für Patienten da sein dürfen, nicht für den Gewinn.

Das wird schon daran scheitern, dass es dann viel weniger zu Verteilen gibt. Weder ist die Öffentliche Hand in der Lage, bei Asklepios, Helios und Co. einkaufen zu gehen, und schon gar nicht kann sie dann Kliniken betreiben, die milliardenschwer subventioniert werden müssen.

 

Im Gegenteil, ich möchte lieber nicht wissen, wie viele Hedge Fonds jetzt schon an Fresenius zu zerren beginnen.

bearbeitet 22. März 2020 von Thofrock

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Zu allererst einen Zeitplan und im weiteren einen Plan zum "Wiederaufbau".

 

Wie bekommen wir die Bevölkerung über die nächsten 2-24 Wochen?

 

Wie werden die Folgen für Mittelstand und Kleingewerbler aussehen?

 

Wie soll das nach der Krise noch zur Verfügung stehende Geld verteilt werden?

 

Wie sieht der Plan für die nächste Epidemie aus?

geld steht immer zur verfügung. es heißt dann schulden . diese müssen getilgt werden. mancher spaß in der gesellschaft hat dann ein ende. wo siehst du damit ein problem?

keine spaßgesellschaft, weniger epidemiegefahr. gerade mittelstand und kleingewerbler werden gebraucht. ein zeitplan ist nicht machbar. was braucht die bevölkerung?

 

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

..... Wir werden eine Wirtschaftskrise bekommen, über deren Ausmaße sich unsere Regierung offenbar keine Vorstellung macht. ...

doch. ich hörte hier schon erste ideen. jetzt ist zeit für john maynard keynes.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Nein, werden sie nicht, aus den oben genannten Gründen - zum Teil, weil es sie gar nicht mehr geben wird, zum Teil weil die Kundschaft kein Geld mehr hat. Wenn du von Stütze lebst, kannst du keine Partys mehr schmeißen.

geld ist immer da. zum ankurbeln.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb MartinO:

.... weil der Staat auch kein Geld mehr für Hartz IV hat. ....

warum? geld gedruckt, geld verteilt, geld ausgegeben, geld eingenommen, dieses geld wieder ausgegeben, ........ wirtschaftlicher aufschwung.

[helmut]

vor 1 Stunde schrieb MartinO:

Oder es kommen Menschen aus Afrika, die niemand mehr aufhält.

du hast lange gebraucht.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

 

600 Mrd., die der Bund aber nicht hat, die also aus der Druckerpresse kommen, und von denen du nicht einmal weißt, ob sie reichen werden, denn Geld, hinter dem keine Werte stehen, ist nichts wert. 

 

mit dem geld wird produziert, nach bedarf (markt), dann gekauft. das nennt man marktwirtschaft. das gedruckte geld ist im saldo schulden. müssen getilgt werden. umsonst ist nicht mal der tod. er muß mit dem leben bezahlt werden, Um im bild zu bleiben.

 

hauptsache es wird nach dem bedarf produziert.

 

 

[helmut]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

Vielleicht können wir auch schon mal ein bisschen in die Zukunft blicken.

 

Harald Lesch hat vorgerechnet, daß wir mit 40.000 Neuinfektionen pro Tag umgehen können (5% davon beatmungspflichtig macht 2.000 pro Tag, jeweils für rund 7 Tage macht 14.000 Beatmungsbetten; das ist das, was wir derzeit freimachen können). Das heißt aber auch, daß wir knapp 4 Jahre brauchen würden, bis daß sich eine Herdenimmunität einstellt (80 Mio. Bundesbürger * 70% /(40.000 Erkrankungen/Tag) = 1400 Tage, das sind etwa 3 Jahre und 10 Monate). Die gegenwärtigen Einschränkungen werden sich nicht so lange durchhalten lassen.

 

Vielleicht unterschätzen wir die Durchseuchungsrate der Bevölkerung gründlich. Nach einer Studie aus China liegt die Dunkelziffer der Infektionen bei dem fünf- bis 20-fachen. Nehmen wir mal an, daß nur eine von zehn Infektionen bekannt wird. Dann wären wir mit obiger Rechnung in knapp fünf Monaten durch. Was immer noch sehr lang wäre. (Ehrlich gesagt: Die nächsten fünf Monate kaum noch persönlichen Kontakte, daß kann ich mir nicht vorstellen!)

 

Vielleicht müssen wir die durch das ab morgen geltende Versammlungsverbot gewonnene Zeit dazu nutzen, uns Alternativen zu überlegen.

 

Vielleicht müssen wir uns überlegen, wie wir die besonders gefährdeten Personen schützen können ohne die kaum gefährdeten über Gebühr einzuschränken. Kinder z.B. überstehen eine Infektion nach bisherigem Kenntnisstand problemlos. Ist es da noch gerechtfertigt, die Schulen über die Osterferien hinaus geschlossen zu halten?

 

Wie können wir dann aber die besonders Gefährdeten schützen? Und wer ist das überhaupt?

 

Da sind zum einen die multimorbiden Alten (in Italien liegt das Durchschnittsalter der an Corona verstobenen tatsächlich bei 79,5 Jahren!). Viele von ihnen kommen sowieso kaum noch raus. Vielleicht reicht es da schon, sorgfältig auf die Hygiene der Besucher zu achten. Vielleicht sollten Kinder, Enkel und Urenkel sie nur noch mit Mundschutz besuchen. (Entsprechende Hygiene der Pflegekräfte, auch der familiären, setze ich inzwischen sowieso voraus). Zumindest die, bei denen noch keine Immunität nachgewiesen wurde.

 

Was ist mit chronisch Kranken? Z.B. der diabetischen Lehrerin? Vielleicht muß sie tatsächlich länger von den vielen Kontakten in der Schule ferngehalten werden und entsprechend krank geschrieben werden, bis daß sie geimpft werden kann. Das gilt aber nicht unbedingt für ihren gesunden Kollegen, der kann die Kinder unterrichten, auch mit der Gefahr einer Ansteckung.

 

Und wenn mir mein 90-jähriger Nachbar sagt: "Den überschaubaren Rest meines Lebens in Quarantäne verbringen ist ja wie Knast, da sterbe ich lieber an Corona " (Risiko: 20%) dann ist das vielleicht auch zu akzeptieren.

 

Wie kann es weitergehen?

Wie groß sind die Risiken tatsächlich? Wie können wir das feststellen?

Welche Risiken müssen wir vermeiden, welche müssen wir in Kauf nehmen?

 

Die Diskussion muß weiter gehen!

 

 

 

 

ich lebe mit einer lieben frau zusammen. wir lachen viel. ich bin vielleicht multimorbide. fatima kommt  und kauft ein. khalsa und hassan bekommen aufgaben auf papier. distanz 2m ist kein problem. kriminalfilme, opern, rosamunde pilcher, klassische musik ist kultur. frische luft = fenster auf, gang auf die terrasse. lebensmittel=brot, butter/margarine, kartoffel, eier, rapshonig (vorrat), blauer zweigelt. tabletten per telefon und fatima. wäsche waschen (bad ist in renovierung) macht shukria, allerdings mit kopftuch. der rest ist in gottes hand oder ich habe weitere ideen.

[Shubashi]

vor 7 Stunden schrieb Juana:

 

Zu dem knappen Ethanol und Glykol eine praktische Frage: wie lange sind die haltbar? Kann ich auch "abgelaufenes" Handdesinfektionsmittel nutzen, und nützt es dann noch etwas? Oder ist es besser, gleich "frisches" Ethanol, vulgo: Schnaps, über die Hände zur Desinfektion zu schütten. Die Frage ist ernst gemeint, ich muss schließlich noch raus in die Welt, wenn auch nur zum Einkaufen.

 

Kannste weiternehmen, bei Alkoholen ist normalerweise die Verdunstung das Problem. War die Flasche ungeöffnet und ist der Füllstand weitgehend normal, dann dürfte es unproblematisch sein. Wichtiger ist, die Hände korrekt und lange genug einzureiben.

[rince]

vor 6 Stunden schrieb helmut:

warum? geld gedruckt, geld verteilt, geld ausgegeben, geld eingenommen, dieses geld wieder ausgegeben, ........ wirtschaftlicher aufschwung

Oh ja, Geld wird einfach gedruckt, so einfach ist das. ich habe von meinem Opa noch Geldscheine mit 1 Millionen Mark drauf. Damals wurde Geld auch einfach gedruckt. Nur am Abend war es schon nichts mehr Wert. 

[rince]

vor 8 Stunden schrieb MartinO:

Wenn in zwei oder drei Jahren die Ausgangssperren aufgehoben werden, dann gibt es weder einen Laden, dessen Besitzer ihn noch aufmachen kann, noch einen Menschen, der irgendetwas kaufen kann. DIe einen werden tot sein, die anderen hungern - weil der Staat auch kein Geld mehr für Hartz IV hat. Es ist definitiv aus für Deutschland und Europa, so oder so.

Also ich geh gleich erst mal wieder in die Firma...

[rince]

vor 7 Stunden schrieb Thofrock:

Das wird schon daran scheitern, dass es dann viel weniger zu Verteilen gibt. Weder ist die Öffentliche Hand in der Lage, bei Asklepios, Helios und Co. einkaufen zu gehen, und schon gar nicht kann sie dann Kliniken betreiben, die milliardenschwer subventioniert werden müssen.

 

Im Gegenteil, ich möchte lieber nicht wissen, wie viele Hedge Fonds jetzt schon an Fresenius zu zerren beginnen.

Du bist doch sonst nicht so phantasielos. Dann müssen per Gesetz systemkritische Einrichtungen definiert werden, mit entsprechenden Konsequenzen.

 

Und klar wird es weniger zu verteilen geben. Vielleicht besinnt sich eine neue Regierung endlich wieder darauf, dass sie gewählt wurde, um für das Wohl des deutschen Volkes zu sorgen, nicht für das der ganzen Welt. 

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb kiki:

Milchmädchenrechnungen. Eine Pandemie verursacht keine statische Zahl von Neuinfektionen von täglich 40K oder was immer, sondern das geht dynamisch oder sogar exponentiell. Mit dem Virus verbreitet sich auch die Immunität; Deutschland isoliert vom Rest der Welt oder zumindest von Europa ins Modell zunehmen ist grober Unsinn; Corona-Viren gedeihen idr in kühl-trockenem Wetter, im Sommer wohl weniger; an Impfstoffen wird gearbeitet;  bei einigen Genesenen zeigen sich permanente Schäden im Lungengewebe, das hat mögliche Spätfolgen; keine Ausgangssperre der Welt lässt sich 5 Monate aufrecht-erhalten. usw. Jedes Modell das diesen Namen verdient muss

 

Was willst du? Hast du eine bessere Rechnung? Meine Berechnung beinhaltet die Obergrenze möglicher Infektionszahlen, die unser Gesundheitssystem nicht überfordern würde. Ich könnte das ganze jetzt realistischer berechnen, so mit Dynamik und exponentiell, aber auch da würde rauskommen, daß die Idee des 'flatten the curve' um das Gesundheitssystem nicht zu überfordern nicht funktionieren wird. Ich bin von den genannten Zahlen für Deutschland ausgegangen; ich könnte auch andere Gebiete zu Grunde legen (Italien, Europa, Afrika, die Welt), dann hätte ich andere Zahlen aber in Kern das gleiche Ergebnis: flatten the curve dauert zu lange!

Wir könnten versuchen, die massiven Einschränkungen aufrecht zu erhalten bis daß es einen Impfstoff gibt. Nur wird auch das nicht in fünf Monaten gehen, die du selbst für zu lang hältst.

Deswegen meine Frage, welche alternativen Szenarien es noch geben könnte, unter Berücksichtigung der tatsächlichen Gesundheitsrisiken (für Greise extrem, für Kinder vernachlässigbar). Die aktuellen massiven Einschränkungen schenken uns die Zeit, was Neues zu überlegen. Wir sollten sie nutzen!

bearbeitet 23. März 2020 von Moriz

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb MartinO:

Oder es kommen Menschen aus Afrika, die niemand mehr aufhält.

Für Afrikaner dürfte Europa recht uninteressant werden, wenn nur noch siebzig übrig sind.

Für die verbliebenen fünfzig Afrikaner erst recht.

[Mariachi]

Na  wenigstens  dürften  dann endlich die  Mieten erschwinglich sein.

Meine Fresse, schickt  eure Stresshormone mal kalt  duschen.

 

Weiter geht's immer, solang man anpackt - und wenn's auf neuen Wegen sein muss.

Alles zu seiner Zeit.

[Franziskaner]

vor 10 Stunden schrieb MartinO:

Und du glaubst, in Wochen ist alles wieder gut? Ich nicht. Die Infektionsrate wird weiter exponentiell steigen, die Todesrate wird weiter exponentiell steigen, die Geschäfte müssen geschlossen bleiben und die Menschen verlieren reihenweise ihre Jobs. 

Ganz Deutschland und wohl auch ganz Europa geht ungebremst den Bach hinunter. 

 

Ach Mensch Martin! Du bist doch sonst eigentlich vernünftig. Jede Krankheitswelle geht irgendwann mal zurück. Auch Grippewellen laufen sich aus, ohne dass jeder im Land die Grippe gehabt hat. Sogar Ebola in Afrika ist zum Stillstand gekommen (was mich angesichts der Lebensumstände in den betroffenen Gebieten wirklich erstaunt und sehr erfreut hat).

 

Gott lässt seine Menschheit nicht im Stich. Das hast Du doch bisher geglaubt, und kannst auch weiterhin darauf vertrauen. Niemand, wirklich niemand, sollte seinen Glauben und seine ethischen Maßstäbe dem Teufel zum Fraß vorwerfen, nur weil er Angst hat.

 

Heute Morgen aus der Laudes: "Unsere Tage zu zählen lehre uns! * Dann gewinnen wir ein weises Herz."

 

Das ist ein schöner Satz, über den man lange nachdenken kann. "Ein weises Herz" ... das ist etwas wertvolles.

[rince]

vor 8 Minuten schrieb Franziskaner:

Gott lässt seine Menschheit nicht im Stich

Ich verlass mich da lieber auf die Wissenschaft...

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb rince:

vor 11 Minuten schrieb Franziskaner:

Gott lässt seine Menschheit nicht im Stich

Ich verlass mich da lieber auf die Wissenschaft...

Aber auch die zeichnet keine solche Horrorszenarien an die Wand

[Lothar1962]

vor 4 Minuten schrieb rince:

Ich verlass mich da lieber auf die Wissenschaft...

… und gehst deswegen auf Arbeit. Sehr vernünftig.

[Marcellinus]

Diese Welt ist ein gefährlicher und feindlicher Ort. Das Elend kam nicht erst nachträglich in diese Welt.  Die Büchse der Pandora war von Anfang an offen. Aber wie wir unglücklich darüber sind, daß unsere Glück nicht ewig währt, so sollten wir glücklich darüber sein, daß es unserem Unglück genauso geht.

[Flo77]

https://www.welt.de/debatte/kommentare/article206709335/Gastbeitrag-Wir-muessen-Menschenleben-und-die-Volkswirtschaft-gleichzeitig-retten.html

 

Eben.

[Mariachi]

Ein Erinnern an den ersten Korintherbrief so ab Vers 13 kann auch nicht schaden, wenn ich alte Agnostikerin das mal zart anmerken darf.

 

Für meinen Teil befasse ich mich jetzt erstmal mit meiner gegenwärtigen Realität und in der wartet derzeit einer von 2 Arbeitgebern auf mein Erscheinen und ein ganzes Rudel Gerüstbauer turnt um meine Hütte damit demnächst  das Dach runter kann.

Und denen werde ich, ganz in Paulus' Sinne, erstmal  Kaffee kochen.

So long.

[Chrysologus]

vor 50 Minuten schrieb Franziskaner:

Ach Mensch Martin! Du bist doch sonst eigentlich vernünftig. Jede Krankheitswelle geht irgendwann mal zurück. Auch Grippewellen laufen sich aus, ohne dass jeder im Land die Grippe gehabt hat. Sogar Ebola in Afrika ist zum Stillstand gekommen (was mich angesichts der Lebensumstände in den betroffenen Gebieten wirklich erstaunt und sehr erfreut hat).

Das stimmt ohne weiteres - die Frage ist nur, wieviele auf dem Weg dahin ums Leben kommen werden. Und da wird es im Afrika extrem kritisch, hohe Durchseuchungsrate mit Tuberkulose.