Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Naja:

 

Wo im Text steht "kann verheerend sein"?

 

Es steht "dass das Virus verheerende Folgen haben kann", kurz vor Abschnitt 5.

[rince]

vor 7 Stunden schrieb Naja:

 

Wo im Text steht "kann verheerend sein"?

O.K., es steht im Text "und der Tatsache, dass das Virus verheerende Folgen haben kann"...

 

ups, rororo war schneller...

bearbeitet 12. September 2020 von rince

[Chrysologus]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

 

Interessanterweise rechnet der Autor sehr viel, wenn es um die Ausbruchsdynamik geht, und wird sehr spekulativ, wenn es um den rellen Schaden geht ("Kann verheerend sein" - da wissen wir mittlerweile mehr). Das paßt nicht zusammen. Deswegen ist der Artikel eher schwach.

Warum passt das nicht zusammen - die Ausbruchdynamiken kann man wie es scheint mittlerweile ganz gut modellieren - ob das Virus  nach x Jahren weitere Schäden hinterlässt, das kann niemand wissen. Woher auch?

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Warum passt das nicht zusammen - die Ausbruchdynamiken kann man wie es scheint mittlerweile ganz gut modellieren - ob das Virus  nach x Jahren weitere Schäden hinterlässt, das kann niemand wissen. Woher auch?

Schwach an diesem Artikel ist, daß er es bei der mathematischen Simulation des worst case im Bezug auf das Infektionsgeschehen belässt und daraus Forderungen ableitet, die andere Aspekte des menschlichen Zusammenlebens und politischen Handelns nicht berücksichtigt. Und leider auch die Realität ignoriert: Ein zweiwöchiger totaler Shutdown zum aushungern des Virus ist praktisch unmöglich. Das hat nicht mal die Insel am Ende der Welt geschafft. Erinnert mich irgendwie an den Mathematiker, der behauptet, in seinen Koffer würden unendlich viele Socken passen ("Einer geht immer noch rein" - und dann vollständige Induktion).

[Naja]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

Interessanterweise rechnet der Autor sehr viel, wenn es um die Ausbruchsdynamik geht, und wird sehr spekulativ, wenn es um den rellen Schaden geht ("Kann verheerend sein" - da wissen wir mittlerweile mehr). Das paßt nicht zusammen. Deswegen ist der Artikel eher schwach.

 

Das ist ein Link zu einem Artikel, der die verheerenden Folgen detailliert beschreibt, die das Virus für den Einzelnen haben kann (nicht muss: Manche bleiben völlig symptomfrei.)

 

Der Autor ist Physiker und beschreibt die Ausbruchsdynamik: Ohne Maßnahmen kann sich in sehr kurzer Zeit ein massiver Ausbruch aufbauen,  mit entsprechenden Maßnahmen könnte das Virus komplett eliminiert werden. Wie realistisch Letzteres ist, lässt sich im Moment sicher nicht abschließend beurteilen - wobei China das fast vollständig gelungen zu sein scheint (und auch in Neuseeland scheint man den neuen Ausbruch bereits wieder weitgehend eingefangen zu haben).

 

 

 

[Moriz]

vor 13 Minuten schrieb Naja:

Das ist ein Link zu einem Artikel, der die verheerenden Folgen detailliert beschreibt, die das Virus für den Einzelnen haben kann (nicht muss: Manche bleiben völlig symptomfrei.)

Das Leben ist lebensgefährlich und endet immer mit dem Tod.

 

Die größte Gefahr dieses Virus ist gerade seine Ungefährlichkeit! Für die allermeisten ist eine Infektion unproblematisch, manche bemerken sie nicht mal. Es ist eine Minderheit, die schwer erkrankt und es sind nur wenige, die daran sterben. Was die Akzeptanz von Gegenmaßnahmen auf die Dauer beschränkt. Dazu kommt, daß die Risiken sehr selektiv sind: Junge Leute sind ungefährdet, Alte extrem.

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Die größte Gefahr dieses Virus ist gerade seine Ungefährlichkeit! Für die allermeisten ist eine Infektion unproblematisch, manche bemerken sie nicht mal. Es ist eine Minderheit, die schwer erkrankt und es sind nur wenige, die daran sterben. Was die Akzeptanz von Gegenmaßnahmen auf die Dauer beschränkt. Dazu kommt, daß die Risiken sehr selektiv sind: Junge Leute sind ungefährdet, Alte extrem.

Das ist doch so noch gar nicht raus. Was wir aber wissen ist was mit Gesundheitssystemen passiert wenn man das Virus laufen lässt.

[Chrysologus]

vor 21 Minuten schrieb Moriz:

Die größte Gefahr dieses Virus ist gerade seine Ungefährlichkeit!

Genau das wissen wir im Moment noch nicht - es sieht aber so aus. Ob und welche Folgen eine Infektion aus mittlere und lange Sicht hat, das können wir nicht wissen. Da ist ja gerade das Problem dabei.

[Naja]

vor 35 Minuten schrieb Moriz:

Das Leben ist lebensgefährlich und endet immer mit dem Tod.

 

 

 

Das ist ein Satz, den ich auf den Tod nicht leiden kann.

 

Ja, jedes Leben endet - irgendwann - mit dem Tod. Das ist an sich schon tragisch genug. Wenn der 90-jährigen Ehefrau der 95-jährige Mann wegstirbt, dann bedeutet auch das großes Leid.

 

Aber von Corona sind durchaus auch Menschen betroffen, die mitten im Leben stehen.

Der Superspreader aus Heinsberg (der nur knapp dem Tod entkam, und dessen Frau gleichzeitig ebenfalls krank war) hatte minderjährige Kinder, und der chinesische Arzt Li Wenliang,  der die Pandemie publik machte, hinterließ ein Kind und eine schwangere Frau.

 

 

[Moriz]

vor 14 Minuten schrieb Naja:

Aber von Corona sind durchaus auch Menschen betroffen, die mitten im Leben stehen.

Der Superspreader aus Heinsberg (der nur knapp dem Tod entkam, und dessen Frau gleichzeitig ebenfalls krank war) hatte minderjährige Kinder, und der chinesische Arzt Li Wenliang,  der die Pandemie publik machte, hinterließ ein Kind und eine schwangere Frau.

Ja. Und ich kann mir das Genick brechen, wenn ich die Treppe runterfalle...

Mit einer Überschätzung der Gefahren lässt sich leicht Panik erzeugen, aber keine gute Politik machen.

Das gilt auch für die von @Chrysologus erwähnten möglichen Spätfolgen. Ist es wirklich sinnvoll hier vom Schlimmsten auszugehen? Oder sollte man nicht auch da realistisch bleiben?

bearbeitet 12. September 2020 von Moriz

[Naja]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Ja. Und ich kann mir das Genick brechen, wenn ich die Treppe runterfalle...

 

 

Ja. Und dagegen hilft kein Mundschutz, das ist wahr.

Aber dafür ist es sinnvoll, keine Stolperfallen auf der Treppe zu haben und ein Schild aufzustellen, wenn nass gewischt wurde.

Was in öffentlichen Gebäuden auch so gemacht wird.

[Chrysologus]

vor 11 Minuten schrieb Moriz:

Ja. Und ich kann mir das Genick brechen, wenn ich die Treppe runterfalle...

Mit einer Überschätzung der Gefahren lässt sich leicht Panik erzeugen, aber keine gute Politik machen.

Das gilt auch für die von @Chrysologus erwähnten möglichen Spätfolgen. Ist es wirklich sinnvoll hier vom Schlimmsten auszugehen? Oder sollte man nicht auch da realistisch bleiben?

Ich finde die Abwägung schwierig - man kann darauf hoffen, dass es mit der Infektion vorbei ist, die nächste weniger dramatisch wird etc. Selbst dann bleibt die Frage, wie viele Tote tolerabel wären (und jede Öffnung, jeder Kontakt kann dazu führen, so ist Leben nun einmal). Es gibt schwerere Verläufe - und lass die bei  zweiten Mal zunehmen, mit bleibenden Schädigungen. Es ist und bleibt ein Seiltanz - weswegen ich die Risiken im Moment ebenso benenne wie ich vor Ostern schon meine Bedenken bei den Beschränkungen benannt habe.

[Naja]

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

 

Mit einer Überschätzung der Gefahren lässt sich leicht Panik erzeugen, aber keine gute Politik machen.

 

Welche der gegenwärtig getroffenen Maßnahmen ist denn so schrecklich, dass ihre Abschaffung menschliche Tagödien rechtfertigen würde?

[Frank]

Gerade eben schrieb Naja:

vor 16 Minuten schrieb Moriz:

Mit einer Überschätzung der Gefahren lässt sich leicht Panik erzeugen, aber keine gute Politik machen.

 

Welche der gegenwärtig getroffenen Maßnahmen ist denn so schrecklich, dass ihre Abschaffung menschliche Tagödien rechtfertigen würde?

Die Beschränkungen bei Veranstaltungen hauen schon ordentlich rein. Das werden einige Unternehmen nicht überleben.

Versteh mich bitte richtig: Der Veranstaltungswirtschaft muss anders geholfen werden als durch aufheben der Massnahmen. Aber vor Problemen darf man nicht die Augen verschliessen.

Es ist halt wie immer in der Medizin: Jede Therapie hat Nebenwirkungen. Manche kann man tolerieren (Maskengenervte sollen bitte leise heulen), manche muss man behandeln (Zum Beispiel in dem man der Veranstaltungswirtschaft unter die Arme greift)

[Naja]

vor 15 Minuten schrieb Frank:

Die Beschränkungen bei Veranstaltungen hauen schon ordentlich rein. Das werden einige Unternehmen nicht überleben.

Versteh mich bitte richtig: Der Veranstaltungswirtschaft muss anders geholfen werden als durch aufheben der Massnahmen. Aber vor Problemen darf man nicht die Augen verschliessen.

Es ist halt wie immer in der Medizin: Jede Therapie hat Nebenwirkungen. Manche kann man tolerieren (Maskengenervte sollen bitte leise heulen), manche muss man behandeln (Zum Beispiel in dem man der Veranstaltungswirtschaft unter die Arme greift)

 

Da bin ich völlig bei dir.

 

Aber gerade bei der Corona-Pandemie ist es doch so, dass jeder in erster Linie aus persönlicher Betroffenheit heraus argumentiert. Sei es, dass man um das eigene Leben / die eigene Gesundheit fürchtet oder um die von geliebten oder geschätzten Menschen, oder eben um andere Güter.

Zumindest höre ich aus annähernd allen Beiträgen diese Betroffenheit heraus.

 

Deshalb - präziser - nochmal meine Frage: Welche der gegenwärtig getroffenen Maßnahmen ist für euch persönlich denn so schrecklich, dass ihre Abschaffung menschliche Tragödien rechtfertigen würde?

 

[Thofrock]

Die massiven Probleme des Einen führen ja in der Regel auch zum Boom bei dem Anderen. Was die Veranstaltungsbranche verliert, landet beim Streaming Dienst oder im Gartencenter. Da ist geschicktes Umverteilen erforderlich.

 

Denn eine Streichung aller Maßnahmen hätte dem Veranstaltungsgewerbe natürlich auch nicht geholfen. Bestes Beispiel war dieses Modellkonzert im Düsseldorfer Stadion. Das wurde ja zu einem Politikum und wurde so monatelang beworben. Trotzdem wurden bis fünf Tage vor dem Termin nur gerade mal die Hälfte der 13 000 Karten verkauft. 

[UHU]

Ja - die Veranstaltungsbranche braucht Hilfe, wie auch Kunst & Kultur, wie auch ... definitiv.

Aber auch Bereiche, die offiziell wieder laufen, kämpfen wahnsinnig. Bekanntestes Beispiel ist sicherlich die Gastro. Manches hat man einfach nicht auf dem Radar. Vor wenigen Tagen habe ich mit einer Logopädin (privat) telefoniert. Sie berichtete von Auflagen und Vorschriften, die es nicht zu lassen, die ursprüngliche Patientenanzahl zu betreuen. Durch Reinigungs- und Lüftungszeiten fallen etliche Therapien aus. In ein Pflegeheim kommt sie als Therapeutin weiterhin nicht rein (dem Ergotherapeuten geht es genauso). Sie hat nur einen einzigen Vorteil: Die Praxis ist im eigenen Haus. Sonst - ihrer Ansicht nach - wäre es eine Katastrophe.

Was ich sagen will: es gibt viele, viele Baustellen.

[UHU]

Und für die Gastro sehe ich weitere dunkle Wolken am Horizont. Stichwort: Weihnachtsfeiern.

Vielen Gaststätten und Catering-Firmen werden Stornierungen ins Haus flattern oder Buchungen/Reservierungen nicht stattfinden.

[UHU]

Bitte hört auf so zu tun, als ob Maske tragen für alle super easypeacy wäre.

Ich weiß inzwischen von mehreren Leuten, die im März und April aus Angst nicht vor die Tür gegangen sind. Dieser Angst ist ganz großer Frust mit Resignation gewichen. Denn nun können sie nirgends auf Grund der Maskenpflicht hingehen. Die mit Attest gehen nirgends hin, weil sie dumm angemacht, dämlich angequatscht und (in einem großen Dorf wo jeder jeden kennt) sofort Dorfgespräch sind inkl. div. Gerüchte, die alles andere als nett sind. Mancher bekommt kein Attest, weil er keine Erkrankung hat sondern einfach nur alt ist und die Lunge bzw. Herz-Kreislauf-System es nicht mehr packen. Vom Handling mit beschlagener Brille bei eh geringer Sehleistung mal abgesehen. Mir bekannte Leute waren seit März nicht mehr Einkaufen, nicht mehr beim Frisör, nicht mehr beim Arzt, nicht mehr in Apotheke. Von Spaßveranstaltungen wie mal ein Eisbecher essen will ich gar nicht reden. Deren außerfamiliärer bzw. außernachbarschaftlicher Kontakt ist die monatliche Fußpflege, die ins Haus kommt. Die Lebensfreude und -mut sind dort überall stark gesunken und das macht mich sehr traurig.

Und eine Perspektive gibt es nicht. Im Gegenteil: Bußgelder werden erhöht, die Lager von Masken sind voll, ein Ende ist nicht in Sicht. Heißt es im schlimmsten Fall = kein Impfstoff, daß wir all diese Menschen für immer "wegsperren" "wollen"?

_____

Idee: Ein oder zwei Bundesländer starten einen Pilotversuch. In eher schwach besiedelten Landkreisen, in denen bspw. die letzten vier Wochen durchgehend die Infektionszahlen unter 2 pro 100.000 pro 7 Tage liegen, wird die Pflicht in eine Empfehlung umgewandelt und man beobachtet für 4 Wochen die Entwicklung des Infektionsgeschehen. Wenn es unter den 2 pro 100.000 pro 7 Tage bleibt, bleibt die Pflicht weiterausgesetzt und wenn nicht tritt sie wieder in Kraft.

Falls das funktionieren sollte, können andere Bundesländer ähnlich agieren.

 

 

[Gratia]

Am 10.9.2020 um 21:19 schrieb Moriz:

 

Es ist höchste Zeit, sich mal Gedanken zu machen, welche Gesundheitsgefahren welche Maßnahmen rechtfertigen.

 

Bislang hatte man die Grippe allenfalls beobachtet, egal ob sie 10.000, 20.000 oder 50.000 Menschenleben in einer Saison gekostet hatte. Vielleicht wäre mehr sinnvoll und möglich?

 

Bei Covid-19 versucht man dagegen offensichtlich, die Infektionszahlen mit allen möglichen Maßnahmen so gering wie möglich zu halten und geht dabei auch noch denkbar unkoordiniert vor.

 

Und die (immer noch!) ca. 60.000 vorzeitigen bundesdeutschen Toten aufgrund von Luftverschmutzung interessieren keinen - im Gegenteil, die Städte haben nicht mal versucht, die vor über 10 Jahren festgelegten Grenzwerte einzuhalten.

 

Auf der persönlichen Ebene konnte sich aber jeder gegen Grippe impfen lassen, der sich mehr oder weniger verstärkt gefährdet sah (ich z. B. lasse mich seit 2 Jahren impfen). Wer das nicht tat, fuhr halt persönliches Risiko. 

Bei Covid besteht diese Option nicht.

[Frank]

vor 17 Minuten schrieb UHU:

Bitte hört auf so zu tun, als ob Maske tragen für alle super easypeacy wäre.

Wenn nur die jammern würden die körperlich oder seelisch Vorerkrankt sind würde ich nichts sagen. Das sind aber Ausnahmen. Für die allermeisten ist es sehrwohl easypeacy.

 

[Moriz]

vor 39 Minuten schrieb Gratia:

Auf der persönlichen Ebene konnte sich aber jeder gegen Grippe impfen lassen, der sich mehr oder weniger verstärkt gefährdet sah (ich z. B. lasse mich seit 2 Jahren impfen). Wer das nicht tat, fuhr halt persönliches Risiko. 

 

Wenn es denn so einfach wäre.

 

Ob ein Grippeimpfstoff wirkt ist von Saison zu Saison unterschiedlich, weil man dazu etwa ein Jahr vorher überlegen muß, welche Virentypen am wahrscheinlichsten auftauchen.

- wenn es schlecht läuft, dann wirkt der Impfstoff nicht gegen das Grippevirus, das sich dann wirklich verbreitet.

- und wenn es gut läuft schützt so eine Impfung auch nur zu 60% - das reicht nicht mal zur Herdenimmunität.

 

So viel zum persönlichen Risiko.

[rince]

vor 2 Stunden schrieb UHU:

Und für die Gastro sehe ich weitere dunkle Wolken am Horizont. Stichwort: Weihnachtsfeiern.

Vielen Gaststätten und Catering-Firmen werden Stornierungen ins Haus flattern oder Buchungen/Reservierungen nicht stattfinden.

Firmenweihnachtsfeiern & Co. wird es kaum geben...

[rince]

vor 42 Minuten schrieb Frank:

Wenn nur die jammern würden die körperlich oder seelisch Vorerkrankt sind würde ich nichts sagen. Das sind aber Ausnahmen. Für die allermeisten ist es sehrwohl easypeacy.

 

So wie für die Allermeisten Covid-19 gar keine Gefahr darstellt?

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Frank:

Das ist doch so noch gar nicht raus. Was wir aber wissen ist was mit Gesundheitssystemen passiert wenn man das Virus laufen lässt.

 

Es gibt fast 30.000.000 registrierte Fälle weltweit und Moriz' Aussage ist die Quintessenz dieser Fälle.

 

Wie viele brauchst Du noch?