Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Frank:

Das ist doch so noch gar nicht raus. Was wir aber wissen ist was mit Gesundheitssystemen passiert wenn man das Virus laufen lässt.

 

Wo ist denn was passiert, seitdem das medizinische Wissen so enorm zugenommen hat?

[rince]

https://www.facebook.com/169837909857/posts/10157850486329858/

[helmut]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Wo ist denn was passiert, seitdem das medizinische Wissen so enorm zugenommen hat?

wenig kontrollierte aussagekräftige studien. viel auf dem vermutungsniveau.

[helmut]

Am 11.9.2020 um 22:36 schrieb rorro:

 

Interessanterweise rechnet der Autor sehr viel, wenn es um die Ausbruchsdynamik geht, und wird sehr spekulativ, wenn es um den rellen Schaden geht ("Kann verheerend sein" - da wissen wir mittlerweile mehr). Das paßt nicht zusammen. Deswegen ist der Artikel eher schwach.

es geht dort nicht um die ausbruchsdynamik. die pandemie ist ausgebrochen. es geht um die verbreitungsdynamik. ohne das auf die mathematischen modelle genau eingegangen wird, werden die wesentlichen wissenschaftlichen grundlagen gut erklärt.  der reelle schaden ist wie der name sagt in der realität und nur langfristig feststellbar. er ergibt sich nicht nur aus deutschen bedingungen sondern aus internationalen  verflechtungen.

 

aber du kannst die modellierten  wahrscheinlichkeiten besser darstellen.

[mn1217]

vor 21 Stunden schrieb Naja:

 

Das ist ein Satz, den ich auf den Tod nicht leiden kann.

 

Ja, jedes Leben endet - irgendwann - mit dem Tod. Das ist an sich schon tragisch genug. Wenn der 90-jährigen Ehefrau der 95-jährige Mann wegstirbt, dann bedeutet auch das großes Leid.

 

Aber von Corona sind durchaus auch Menschen betroffen, die mitten im Leben stehen.

Der Superspreader aus Heinsberg (der nur knapp dem Tod entkam, und dessen Frau gleichzeitig ebenfalls krank war) hatte minderjährige Kinder, und der chinesische Arzt Li Wenliang,  der die Pandemie publik machte, hinterließ ein Kind und eine schwangere Frau.

 

 

 

Ist doch egal,solange hier niemand Masken tragen muss.

 

Und solange nur wenige sterben sind auch Spätfolgen der Entzündungsreaktionen,die das Virus gerne macht, egal.

 

Vorsicht,evtl Spuren von Sarkasmus.

 

 

[mn1217]

vor 13 Stunden schrieb rince:

So wie für die Allermeisten Covid-19 gar keine Gefahr darstellt?

 

Jetzt ist aber das Risiko beim nicht Maskentragen für andere schon gegeben.

Und wer dann zu denen gehört, für den Covid gefährlich ist...

Wenn ich Maske trage und irgendwann zeigt sich,es war nicht nötig: Nun ja,da habe ich ja nix verloren.

Umgekehrt aber, ich trage sie nicht,stecke jemanden an,der stirbt- egal, was die Statistik sagt, das ist schon eine immense Folge.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Umgekehrt aber, ich trage sie nicht,stecke jemanden an,der stirbt- egal, was die Statistik sagt, das ist schon eine immense Folge.

Dazu müsstest du zuallererst mal selbst infektiös sein (und nichts davon wissen - sonst würdest du dich in Quarantäne begeben und nicht rumlaufen, auch nicht mit Maske). Und dein Gegenüber müsste zur Risikogruppe gehören, oder gehöriges Pech haben.

[mn1217]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Dazu müsstest du zuallererst mal selbst infektiös sein (und nichts davon wissen - sonst würdest du dich in Quarantäne begeben und nicht rumlaufen, auch nicht mit Maske). Und dein Gegenüber müsste zur Risikogruppe gehören, oder gehöriges Pech haben.

 

Was halt sein kann,auch wenn es unwahrscheinlich ist.

[Shubashi]

vor 15 Stunden schrieb rince:

So wie für die Allermeisten Covid-19 gar keine Gefahr darstellt?

Worauf stützt Du Dich da?

Hier mal ein aktuelles Beispiel aus Bayern:

eine junge Dame kommt aus dem Urlaub zurück, wartet ihr Testergebnis nicht ab, ignoriert die Quarantäne-Auflagen und steckt in wenigen Tagen mindestens 37 Leute an.

Deshalb erfährt ihr Wohnort mit 26.000 Einwohner jetzt wieder einen Mini-Lockdown mit div. Beschränkungen für Gastronomie, Feiern und Veranstaltungen.

Die 26.000 Leute haben jetzt alle mehr oder weniger gravierende Nachtteile zu erdulden, weil nur eine einzige Person ganz egoistisch kalkuliert hat, dass ihr das Virus schon nicht schaden werden. Breitet diese Denkweise sich nennenswert aus, sieht es schnell aus wie in den USA:

dort hat ein einziges Event in South Dakota für 250.000 Fälle gesorgt. 
(Was eben wieder leicht zwischen 250 und 2.500 Todesfälle wären.)

https://www.tagesspiegel.de/wissen/party-trotz-corona-symptomen-junge-reiserueckkehrerin-macht-garmisch-zum-hotspot/26182206.html?mobile=false

 

 

[rorro]

vor 23 Minuten schrieb Shubashi:

Worauf stützt Du Dich da?

Hier mal ein aktuelles Beispiel aus Bayern:

eine junge Dame kommt aus dem Urlaub zurück, wartet ihr Testergebnis nicht ab, ignoriert die Quarantäne-Auflagen und steckt in wenigen Tagen mindestens 37 Leute an.

Deshalb erfährt ihr Wohnort mit 26.000 Einwohner jetzt wieder einen Mini-Lockdown mit div. Beschränkungen für Gastronomie, Feiern und Veranstaltungen.

Die 26.000 Leute haben jetzt alle mehr oder weniger gravierende Nachtteile zu erdulden, weil nur eine einzige Person ganz egoistisch kalkuliert hat, dass ihr das Virus schon nicht schaden werden.

 

Der Lockdown ist nicht da, weil sich vielleicht rund 50 Leute mit einem Virus angesteckt haben (von denen wahrscheinlich keiner stirbt), sondern weil politische Entscheidungsträger der Meinung sind, ab 50 Infektionen von 100.000 Einwohnern drastische Maßnahmen zu verfügen. Egal, ob diese infektionen asymptomatisch sind, milde verlaufen, zu Krankenhausaufenthalten oder Intensivstationen führen. Vollkommen egal, vollkommen undifferenziert. Einfach drübergebügelt.

 

Mit dieser Meinung bin ich natürlich nicht allein: https://www.welt.de/gesundheit/article215584276/Hendrik-Streeck-Bei-der-Bewertung-nicht-auf-Infektionszahlen-beschraenken.html

bearbeitet 13. September 2020 von rorro

[UHU]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

 

Der Lockdown ist nicht da, weil sich vielleicht rund 50 Leute mit einem Virus angesteckt haben (von denen wahrscheinlich keiner stirbt), sondern weil politische Entscheidungsträger der Meinung sind, ab 50 Infektionen von 100.000 Einwohnern drastische Maßnahmen zu verfügen. Egal, ob diese infektionen asymptomatisch sind, milde verlaufen, zu Krankenhausaufenthalten oder Intensivstationen führen. Vollkommen egal, vollkommen undifferenziert. Einfach drübergebügelt.

 

Mit dieser Meinung bin ich natürlich nicht allein: https://www.welt.de/gesundheit/article215584276/Hendrik-Streeck-Bei-der-Bewertung-nicht-auf-Infektionszahlen-beschraenken.html

Wahrscheinlich hört man auch deswegen so wenig von drei Hotspots in Bayern.

[Moriz]

vor 41 Minuten schrieb Shubashi:

Hier mal ein aktuelles Beispiel aus Bayern:

Sich mit eindeutigen Symptomen auf eine Feier zu begeben halte ich auch für unverantwortlich. (Aber vielleicht hat sie das mit dem Testen nicht richtig kapiert: Der Test selbst schützt nichts und niemanden, nur die richtigen Schlussfolgerungen aus einem positiven Testergebnis können schützen.)

 

Und ansonsten kenne ich eine Frau, die ist noch dicker.

[Naja]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Dazu müsstest du zuallererst mal selbst infektiös sein (und nichts davon wissen - sonst würdest du dich in Quarantäne begeben und nicht rumlaufen, auch nicht mit Maske). Und dein Gegenüber müsste zur Risikogruppe gehören, oder gehöriges Pech haben.

 

Es wird (begründet) geschätzt, dass ca. 55% der Ansteckungen auf nicht symptomatische Virusträger zurückgehen.

Und beim Einkaufen / in der S-Bahn usw. stehst du jeder Menge Risikoträger gegenüber. Oder Menschen, die in der Familie Risikoträger haben, und dann wiederum diese anstecken.

[Thofrock]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Der Lockdown ist nicht da, weil sich vielleicht rund 50 Leute mit einem Virus angesteckt haben (von denen wahrscheinlich keiner stirbt), sondern weil politische Entscheidungsträger der Meinung sind, ab 50 Infektionen von 100.000 Einwohnern drastische Maßnahmen zu verfügen. Egal, ob diese infektionen asymptomatisch sind, milde verlaufen, zu Krankenhausaufenthalten oder Intensivstationen führen. Vollkommen egal, vollkommen undifferenziert. Einfach drübergebügelt.

 

 

Mach in dem Ort mal ne Umfrage. Die werden schon wissen wem sie das zu verdanken haben. Ich hoffe auch, dass es zu einer Fülle von zivilrechtlichen Ansprüchen kommt.

bearbeitet 13. September 2020 von Thofrock

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Der Lockdown ist nicht da, weil sich vielleicht rund 50 Leute mit einem Virus angesteckt haben (von denen wahrscheinlich keiner stirbt), sondern weil politische Entscheidungsträger der Meinung sind, ab 50 Infektionen von 100.000 Einwohnern drastische Maßnahmen zu verfügen. Egal, ob diese infektionen asymptomatisch sind, milde verlaufen, zu Krankenhausaufenthalten oder Intensivstationen führen. Vollkommen egal, vollkommen undifferenziert. Einfach drübergebügelt.

Zumal die 50/100.000 Infektionen auch verdammt schwammig sind, solange man ein Vielfaches an Infektionen als Dunkelziffer annehmen muß. Da kann eine, bewusst oder unbewusst, geänderte Teststrategie schon viel ausmachen: Mehr testen, und die Zahlen steigen.

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb Moriz:

Zumal die 50/100.000 Infektionen auch verdammt schwammig sind, solange man ein Vielfaches an Infektionen als Dunkelziffer annehmen muß.

 

Richtig, doch vielleicht muß man das ja gar nicht, da mittlerweile nahezu jeder getestet wird, der will (zumindest hier in der Region). Das produziert allerdings auch einen Haufen falsch Positive.

[laura]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Der Lockdown ist nicht da, weil sich vielleicht rund 50 Leute mit einem Virus angesteckt haben (von denen wahrscheinlich keiner stirbt), sondern weil politische Entscheidungsträger der Meinung sind, ab 50 Infektionen von 100.000 Einwohnern drastische Maßnahmen zu verfügen. Egal, ob diese infektionen asymptomatisch sind, milde verlaufen, zu Krankenhausaufenthalten oder Intensivstationen führen. Vollkommen egal, vollkommen undifferenziert. Einfach drübergebügelt.

 

Mit dieser Meinung bin ich natürlich nicht allein: https://www.welt.de/gesundheit/article215584276/Hendrik-Streeck-Bei-der-Bewertung-nicht-auf-Infektionszahlen-beschraenken.html

Hast du eine Alternative, die auch problemlos durchführbar wäre?

 

Für den du die politische Verantwortung übernehmen würdest, wenn du Kanzlerin oder Ministerpräsident oder Gesundheitsminister wärest?

 

Den du auch dann empfehlen würdest, wenn du, dein Kind, deine Frau, deine Eltern zur Hochrisikogruppe gehören würden und du wüsstest, dass eine Infektion für sie sehr gefährlich, möglicherweise tödlich wäre?

 

Hast du eine Alternative, die alle drei Kriterien erfüllen würde?

 

 

bearbeitet 13. September 2020 von laura

[rorro]

Die Alternative habe ich hier schon vor Monaten aufgeführt (spätestens Mai), ich habe jetzt keine Lust im Thread nachzuschauen.

 

Mittlerweile ist die Bevölkerung allerdings so im Dauerpanikmodus, daß sie alles gut findet, was eine gefühlte Sicherheit vergrößert.

 

Anfangs waren es möglicherweise zu viele Tote, die uns Sorgen machten, jetzt sind es die Infizierten ohne Symptome, weil es ja kaum noch Tote gibt.

 

Demnächst sind es alle Ungetesteten, weil diese ja vielleicht Überträger sind.

 

Dann haben wir alle durch und fangen wieder von vorne an (ach nee, stirbt ja kaum jemand dran, dann überspringen wir die).

 

Oh, eine Gruppe habe ich vergessen: Haustiere!  Ja, Haustiere. Potentielles Risiko (egal, was die Statistiken sagen!!). Alle einschläfern. ALLE!!!!

bearbeitet 13. September 2020 von rorro

[Gratia]

vor 23 Stunden schrieb Moriz:

 

Wenn es denn so einfach wäre.

 

Ob ein Grippeimpfstoff wirkt ist von Saison zu Saison unterschiedlich, weil man dazu etwa ein Jahr vorher überlegen muß, welche Virentypen am wahrscheinlichsten auftauchen.

- wenn es schlecht läuft, dann wirkt der Impfstoff nicht gegen das Grippevirus, das sich dann wirklich verbreitet.

- und wenn es gut läuft schützt so eine Impfung auch nur zu 60% - das reicht nicht mal zur Herdenimmunität.

 

So viel zum persönlichen Risiko.

 

Stimmt. Das RKI gibt den Schutz mit 43-61 % bei Älteren und mit bis zu 80 % bei Jüngeren an, wegen der besseren Immunantwort.

Trotzdem wird das Risiko mindestens halbiert, und vielleicht auch die Schwere der Erkrankung vermindert.

bearbeitet 13. September 2020 von Gratia

[Moriz]

vor 53 Minuten schrieb Gratia:

Trotzdem wird das Risiko mindestens halbiert

In manchen Jahren ja, in anderen nicht.

[Mistah Kurtz]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Mittlerweile ist die Bevölkerung allerdings so im Dauerpanikmodus, daß sie alles gut findet, was eine gefühlte Sicherheit vergrößert.

 

 

Das ist vollkommener Unsinn. Wäre die Bevölkerung, wie Du behauptest, im "Dauerpanikmodus", wir stünden nicht vor dem Problem, das wir jetzt schon haben, noch bevor der Herbst so richtig da ist. Die Wahrheit ist, dass ein Großteil der Bevölkerung abstumpfte, was Corona anbelangt. Zu einem guten Teil auch auf Grund der Kakophonie aus den Mündern jener, die zwar wenig Ahnung haben, aber davon sehr viel. Drosten hat mal in einem Interview gesagt, wie sehr es ihn erstaune, wenn an sich intelligente Leute, auch solche aus dem medizinischen Bereich, sich mit vollmundigen Aussagen zum Virus, wie es wirke, wen es betreffe, welche Gefahr es (nicht) darstellt usw. usf. hervortun. Er selber sei Virologe, aber schon auf dem Gebiet der Bakteriologie, also zu bestimmten bakteriellen Krankheitserregern bzw. Krankheiten, nehme er sich mit Aussagen stark zurück. Das sei nicht sein Fachgebiet daher überlasse er die Aussagen dazu jenen Leuten, die fachlich davon wirklich etwas verstehen. In den letzten Monaten konnten wir Hinz und Kunz in den diversen Talkshows erleben wie sie, ohne jemals zum Coronavirus und Covid-19 geforscht zu haben, ohne eine Ausbildung als Virologe oder Epidemiologe, munter darauf losplaudern und bis in letzte Detail wissen, was das Virus kann oder nicht kann, wie gefährlich oder ungefährlich es sei. Du bist ja auch so ein "Experte". Ich habe auch meine Meinung (und sie hier oft genug kundgetan). Nur bilde ich sie mir auf Grund der Informationen, die ich von Fachleuten wie Drosten, den Forschern am Helmholtz-Insitut für Infektionsforschern, Dr. Kim Woo-joo vom Guro-Krankenhaus der Korea Universität und der führende Corona-Experte Südkoreas (seine Videos bzw. Erklärungen zu den bekannten Fakten zu Corona sind excellent und so angenehm weit entfernt vom deutschen Kleingeisterstreit) um nur einige zu nennen, erhalte. Ich bin kein Experte für Virologie, also informiere ich mich über anerkannte Experten in dem Bereich, zumindest, was die bekannten Fakten anbelangt, das, was man sicher weiß, und interessiere mich auch für das, was man gegenwärtig noch nur vermutet. 

 

Wie oft hat es mich in meiner eigenen beruflichen und akademischen Laufbahn angekotzt, wenn mir Leute, die nicht vom Fach waren, erklären wollten, warum dieser oder jener Hang unbedingt gesichert oder auch nicht gesichert werden muss. Das schlimme war, dass sich solche vollmundige Pseudoexperten mit wenig, aber dafür lautstarker Ahnung, mitunter durchsetzten, nichts unternommen wurde. Und wir dann auf einmal in Rekordzeit ausrücken musste, Hangsicherungsmodelle erstellen auf Basis von wenigen, mitunter allzu wenigen Daten, die wir nicht hatten, weil einige Trottel so viel Einfluss hatten, dass wir die Daten nicht sammeln konnten. Und es ist ganz und gar nicht lustig auf bereits instabilen Hängen kurzfristig und in aller Hast ein Messnetz zu installieren um zumindest so viele Daten zu sammeln, dass wir mit einiger Sicherheit Maßnahmen für eine Stabilisierung planen können.  Aber gut, das ist ein Thema für sich. Gemeinsam mit Corona ist nur diese Neigung fachlich wenig Ahnung  zu haben, aber das dafür im Brustton der Überzeugung und ohne Rücksicht auf die Meinung jener, die von der Sache tatsächlich etwas verstehen. Du bist ja auch so ein Held. Allgemeinmediziner, aber über Corona scheinst Du mehr zu wissen als Drosten, die Leute vom Helmholtz-Insitut, dem amerikanischen CDC und dem Institut Pasteur zusammengenommen. So etwas wie wissenschaftliche Bescheidenheit, nämlich den Anstand über jene Dinge zu sprechen, für die man selber tatsächlich Fachmann ist, und bei allen anderen Dingen zuzuhören und zu lernen, wird schön langsam eine aussterbende Kunst in diesem Lande. Hier weiß jeder alles, und alles weiß jeder besser, bis hin zu den abstrusesten Behauptungen. 

bearbeitet 13. September 2020 von Mistah Kurtz

[rorro]

vor 45 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Das ist vollkommener Unsinn. Wäre die Bevölkerung, wie Du behauptest, im "Dauerpanikmodus", wir stünden nicht vor dem Problem, das wir jetzt schon haben, noch bevor der Herbst so richtig da ist.

 

Welches konkrete Problem meinst Du denn? Die ca. 50 Coronatoten pro Woche (sind ca. 0,3% der Toten pro Woche)? Oder meinst Du was anderes? 

 

Der Rest ist zwar schönes ad hominem, doch mal Butter bei de Fische: wo (außer bei der Viruslast bei Kindern, den wenigen, bei denen Dr. Drosten gemessen hat) habe ich mich denn bislang geirrt?

bearbeitet 13. September 2020 von rorro

[Thofrock]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Der Rest ist zwar schönes ad hominem, doch mal Butter bei de Fische: wo (außer bei der Viruslast bei Kindern, den wenigen, bei denen Dr. Drosten gemessen hat) habe ich mich denn bislang geirrt?

Hast du denn irgendwo mal konkrete Voraussagen gemacht, die sich als messbar korrekt herausgestellt haben? Eigentlich meckerst du doch nur, was so alles falsch gemacht wird. 

 

So falsch kann es dann aber nicht gewesen sein, weil wir in so ziemlich jeder Beziehung im internationalen Vergleich einfach gut dastehen.

 

Und das Märchen vom Dauerpanikmodus lässt wirklich vermuten, dass du dich seit Monaten in einem Keller eingeschlossen hast. Weder gibt es diese Panik, noch versucht irgendjemand, eine solche zu erzeugen. Es ist völlig unerklärbar, wo das stattfinden soll, was du so wahrnimmst.

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Thofrock:

Hast du denn irgendwo mal konkrete Voraussagen gemacht, die sich als messbar korrekt herausgestellt haben? Eigentlich meckerst du doch nur, was so alles falsch gemacht wird.

 

Wenn man nicht in der Position des Entscheiders ist und anders gewählt hätte, läßt sich das per definitionem nicht messen. Ich meckere auch nicht (mehr), ich tue meine Meinung kund. Ganz unmeckerig. Ich habe allerdings schon früh - in diesem Thread - behauptet, daß die 100%ige Beatmung als Standardtherapie (anfangs üblich) falsch ist. Und daraufhin teilte mir hier eine Kollegin mit, wie besser das doch andere wissen müssen und ich als Feld-, Wald- und Wiesenarzt dafür ja kein Experte sei. Offenbar muß man nicht immer Experte sein um richtig zu liegen.

 

vor 11 Minuten schrieb Thofrock:

So falsch kann es dann aber nicht gewesen sein, weil wir in so ziemlich jeder Beziehung im internationalen Vergleich einfach gut dastehen.

 

Was haben wir denn anders gemacht als bspw. Frankreich? Was haben wir besser gemacht? Also ganz konkret.

 

vor 11 Minuten schrieb Thofrock:

Und das Märchen vom Dauerpanikmodus lässt wirklich vermuten, dass du dich seit Monaten in einem Keller eingeschlossen hast. Weder gibt es diese Panik, noch versucht irgendjemand, eine solche zu erzeugen. Es ist völlig unerklärbar, wo das stattfinden soll, was du so wahrnimmst.

 

Wenn ich mir so manche Schulen und Eltern anschaue (und ich habe Kinder in ebensolchen), dann ist das ein zumindest gemischtes Bild. Es gibt solche und solche.

[helmut]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

...... wo .....habe ich mich denn bislang geirrt?

bei deiner erkältungseinschätzung: "der Erkältungsvirus nimmt Millionen Katholiken “Quelle und Höhepunkt des ganzen christlichen Lebens”."

bearbeitet 13. September 2020 von helmut