Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Was soll die Kanzlerin machen? Mehr Kurse in Statistik anbieten?

was hättest du davon?

[helmut]

vor 39 Minuten schrieb Die Angelika:

 

oh ja. Und dann stellen wir uns mal vor, was wr noch alles machen könnten ohne diese oder jene Bevölkerungsgruppe usw.usf. *augenroll*

Gott bewahre uns vor solchen Gedanken"spielen"!

am meisten kosten die rentner. mit meiner rente bin ich dabei. ich vermeide kontakte.

[kiki]

vor 16 Stunden schrieb Marcellinus:

 

 

Na, wenn das kein Schlusswort ist?

Ich soll fürderhin die Klappe halten? Ich hab ja meine Stärken, aber dies gehört nun mal nicht dazu. 😁

 

 

Mann wann ist endlich 1.April? Ende der Quarantäne, ich hoffe dies entpuppt sich nicht als Aprilscherz. Heute früh ging ich trotzdem in den Park, es hat ein wenig geschneit, und es war still und friedlich, kein Mensch und keine Corona-Fledermaus weit und breit.

 

 

vor 7 Stunden schrieb Moriz:

Was willst du? Hast du eine bessere Rechnung? Meine Berechnung beinhaltet die Obergrenze möglicher Infektionszahlen, die unser Gesundheitssystem nicht überfordern würde. Ich könnte das ganze jetzt realistischer berechnen, so mit Dynamik und exponentiell, aber auch da würde rauskommen, daß die Idee des 'flatten the curve' um das Gesundheitssystem nicht zu überfordern nicht funktionieren wird. Ich bin von den genannten Zahlen für Deutschland ausgegangen; ich könnte auch andere Gebiete zu Grunde legen (Italien, Europa, Afrika, die Welt), dann hätte ich andere Zahlen aber in Kern das gleiche Ergebnis: flatten the curve dauert zu lange!

Meine Kritik gilt diesem Lesch, nicht dir 🙂 Aber um es wirklich einfach zu halten, pro Krankenhaus und Stadt oder Landkreis seiner Zuständigkeit:

 

(a) Zahl der täglichen Neuinfektionen welche eine Hospitalisierung benötigen. Erfahrungswerte sind mittlerweile vorhanden, die Demographie einer Stadt etwa auch. Bei 10% und 500 täglichen Neuinfektionen also 50.

 

(b) Verfügbare Anzahl Betten

 

(c) Dauer der Belegung der wegen der Epidemie belegten Betten, bis Genesung oder Tod, Erfahrungswerte vorhanden.

 

Jetzt das ganze ins Excel hämmern, täglich eine Spalte, und aufgrund der Erfahrungswerte auf die unmittelbare Zukunft projezieren. Ergibt dann eine geschätzte Ueber- oder Unterkapazität des Krankenhauses. Je weiter in die Zukunft, desto ungenauer, aber das ist bei den meisten Prognosen so, also kein Showstopper. Bei abzusehenden Unterkapazitäten können die Verantwortlichen die Alarmglocken schrillen lassen, bei abzusehender Ueberkapazität dies nach aussen signalisieren, damit Unterkapazitäten anderswo ausgeglichen werden können. Bei landesweiter Vernetzung liesse sich auch besser abschätzen, wie lange noch präventive Massnahmen wie Ausgangssperren aufrecht erhalten werden müssen.

 

Also wie gesagt, super-einfach, aber als Anfang sicher besser als die Rechnung von Lesch. Ich hätte die App in einem halben Tag zusammen, aber bin fast sicher, sowas gibts schon.

bearbeitet 23. März 2020 von kiki

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb kiki:

Ich soll fürderhin die Klappe halten? Ich hab ja meine Stärken, aber dies gehört nun mal nicht dazu. 😁

 

Nicht du! Ich!

 

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Du schiebst der AfD die Toten in Syrien in die Schuhe? Und ich hatte mir den Hinweis auf die Misswirtschaft der Linken '49-'89 schon extra wegen Unverhältnismäßigkeit verkniffen. 

 

äh...wie du jetzt darauf kommst, verstehe ich nicht.

Ich denke, dass dein Ausgangsgedanke, was denn alles getan werden könnte, wenn es 2015 nicht gegeben hätte, unweigerlich zur Eskalation des Diskussionsstils  beitragen muss. Denn du hast zwar sehr klug nicht von Menschen gesprochen, sondern nur diese Jahreszahl mit Symbolcharakter genannt. Es ist aber sehr klar, dass du denkst, dass man jetzt mehr Geld für usn Deutsche hätte, wenn man kein Geld für Geflüchtete und Migranten ausgegeben hätte. Ich empfinde es nach wie vor als erschreckend, solche Gedanken so ganz selbstverständlich in einem katholischen Forum von einem Katholiken geschrieben zu lesen. Denn dein Gedanke impliziert genau das, was thofrock ausspricht:

Eine unterschiedliche Wertung von Menschenleben.

Denn es wurde 2015 Geld investiert, um Menschen bei der Integration in D zu unterstützen. Man mag darüber streiten, wie gelungen und stringent das Ganze geschehen ist. Damit habe ich kein Problem. Aber einfach so darüberzufahren, wie du das mit deiner Bemerkung getan hast, finde ich **************(mir fehlen die Worte dafür, die die Moderation zuließe)

Wenn ich nämlich so denke, dann kann ich aber auch gleich weiter überlegen, wann unter welchen Umständen welches Menschenleben eventuell weniger wert sein könnte.

Wir sehen, dass in Italien Ärzte gezwungen sind zu triagieren. Das sollte aber wirklich nur im allerallerschlimmsten Fall überhaupt als Gedanke zugelassen werden. Das ist grausam und mir tun die damit konfrontierten Ärzte und Pflegekräfte unsagbar leid.

[ultramontanist]

Am 16.3.2020 um 15:18 schrieb rince:

Allergie-Zeit geht jetzt ja auch los

 

Ja mein Heuschnupfen ist schon sehr aktiv.

Da ich zu lautem Nießen neige befürchte ich gelüncht zu werden

[helmut]

vor 41 Minuten schrieb Flo77:

Nochmal zum internationalen Vergleich der Sterberaten: https://www.welt.de/politik/ausland/article206741617/Coronavirus-Auslandspresse-staunt-ueber-Deutschlands-Todesrate.html

"Diese Begrenzung auf eine jüngere Bevölkerungsschicht werde sich bei einer weiteren Verbreitung des Virus nicht halten lassen." heißt es dort. ich begegne keinem skiläufer, keinem karnevalisten. ich begegne salafisten.

[Moriz]

vor 32 Minuten schrieb kiki:

Meine Kritik gilt diesem Lesch, nicht dir

Leschs Zahlen sind auch nur Abschätzungen, aber nachvollziehbar.

• Wir haben (laut Presseberichten) in D 28.000 Intensivbetten. Von denen waren vorletzte Woche (also quasi 'vor' Corona) 20.000 belegt. Das man mit dem Verzicht auf verschiebbare Operationen auf insgesamt 14.000 verfügbare Intensivbetten kommt halte ich für denkbar. Selbst wenn alle Betten für Corona-Patienten zur Verfügung stünden würde daß das Problem nur halbieren.
• Ob man mit durchschnittlich sieben Tagen Belegung pro Corona-Patient rechnen kann weiß ich nicht. Ich kann mir auch vorstellen, daß diese schweren Fälle deutlich länger brauchen. Hier läge also eine eher optimistische Abschätzung vor. (Wobei ich auch noch nichts davon gehört habe, wie erfolgreich so eine Intensivbehandlung ist. Sterben weniger oder dauert das Sterben nur länger, wie bei Verbrennungsopfern?)
• Am fragwürdigsten  halte ich seine Annahme, 5% der Infizierten würden eine Intensivbehandlung benötigen. Aber da habe ich ja vorgerechnet, daß wir auch bei 0,5% (zu) lange brauchen um einen Herdenimmunität zu erreichen.

Deswegen sind alternative Szenarien nötig!

 

Bislang versuchen wir, alle gleich zu schützen, mit gewaltigem Aufwand.

 

Wir müssen versuchen, zielgerichteter zu schützen:

Wer ist wie gefährdet (Art und Anzahl der Vorerkrankungen; Alter) und wie können diese Personen gezielt geschützt werden, bis daß sie geimpft werden können? Wer kaum gefährdet ist kann normal arbeiten gehen, wer stark gefährdet ist wird krank geschrieben (bei voller Lohnfortzahlung durch den Staat).

Vielleicht würde es schon reichen, wenn wir alle uns nur noch mit so einer einfachen OP-Maske in der Öffentlichkeit blicken lassen würden, die dann allerdings in großer Zahl verfügbar sein müssten.

 

bearbeitet 23. März 2020 von Moriz

[helmut]

eine rein statistische sicht: um wieviel promille wird die gesamtsterblichkeit innerhalb eines jahres ansteigen?

der begriff "triagieren" entstand bei einer nahezu jugendlichen bevölkerung.

[helmut]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Leschs Zahlen sind auch nur Abschätzungen, aber nachvollziehbar.

• Wir haben (laut Presseberichten) in D 28.000 Intensivbetten. Von denen waren vorletzte Woche (also quasi 'vor' Corona) 20.000 belegt. Das man mit dem Verzicht auf verschiebbare Operationen auf insgesamt 14.000 verfügbare Intensivbetten kommt halte ich für denkbar. Selbst wenn alle Betten für Corona-Patienten zur Verfügung stünden würde daß das Problem nur halbieren.
• Ob man mit durchschnittlich sieben Tagen Belegung pro Corona-Patient rechnen kann weiß ich nicht. Ich kann mir auch vorstellen, daß diese schweren Fälle deutlich länger brauchen. Hier läge also eine eher optimistische Abschätzung vor. (Wobei ich auch noch nichts davon gehört habe, wie erfolgreich so eine Intensivbehandlung ist. Sterben weniger oder dauert das Sterben nur länger, wie bei Verbrennungsopfern?)
• Am fragwürdigsten  halte ich seine Annahme, 5% der Infizierten würden eine Intensivbehandlung benötigen. Aber da habe ich ja vorgerechnet, daß wir auch bei 0,5% (zu) lange brauchen um einen Herdenimmunität zu erreichen.

Deswegen sind alternative Szenarien nötig!

 

in lesch's szenarium fehlt die dynamik  der steigenden immunisierten, die ein abflachen der infektionsrate bedeuten.

 

die normale sterblichkeit der älteren  senkt die mögliche infektionsrate dieser gruppe. sie sind schon tot, 1million pro jahr.

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb helmut:

in lesch's szenarium fehlt die dynamik  der steigenden immunisierten, die ein abflachen der infektionsrate bedeuten.

Was den Verlauf nur verlängern würde. Aber Du hast natürlich recht: Bei gestiegener Herdenimmunität muß man irgendwann die Schutzmaßnahmen allmählich reduzieren wenn man die Intensivkapazitäten voll ausreizen will.

[Moriz]

vor 19 Minuten schrieb helmut:

eine rein statistische sicht: um wieviel promille wird die gesamtsterblichkeit innerhalb eines jahres ansteigen?

Letztes Jahr starben wohl etwa 900.000 Menschen in Deutschland. Die allermeisten alt, aber nicht alle.

Falls dieses Jahr ein Prozent der Bevölkerung an Corona stirbt (ich hoffe, diese Abschätzung ist nicht zu optimistisch), dann kommen da nochmal 800.000 Menschen dazu. Das wäre eine Steigerung von 800.000/900.000 = 889 Promille.

Wobei auch hier das Milchmädchen wieder zugeschlagen hat: Ein nennenswerter Teil der Corona-Toten, nämlich viele der alten, multimorbiden, wäre dieses Jahr sowieso gestorben, nur vielleicht etwas später. Aber da wage ich jetzt keine Schätzung.

 

Mit viel Glück werden wir keine statistisch signifikante Steigerung der Sterberate sehen.

(Italien spricht leider dagegen: Wenn es da Orte gibt, die statt zwei Beerdigungen die Woche jetzt vier am Tag haben, dann wird sich das auch in der Statistik bemerkbar machen, wenn das nicht ganz schnell wieder vorbei ist.)

bearbeitet 23. März 2020 von Moriz

[Mistah Kurtz]

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

Ob man mit durchschnittlich sieben Tagen Belegung pro Corona-Patient rechnen kann weiß ich nicht. Ich kann mir auch vorstellen, daß diese schweren Fälle deutlich länger brauchen. Ich kann mir auch vorstellen, daß diese schweren Fälle deutlich länger brauchen.

 

Tun sie auch. Chinesische Wissenschaftler untersuchten den Krankheitsverlauf von 191 schwer erkrankten Patienten. 54 von ihnen starben an der Krankheit. Der Tod trat im Schnitt am 19. Tag nach den ersten Symptomen auf, die Überlebenden waren nach durchschnittlich 22 Tagen wieder gesund. Daraus ergibt sich, dass bei jenen mit schwerem Krankheitsverlauf, 7 Tage Belegung eine zu optimistische Annahme ist. 

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Tun sie auch. Chinesische Wissenschaftler untersuchten den Krankheitsverlauf von 191 schwer erkrankten Patienten. 54 von ihnen starben an der Krankheit. Der Tod trat im Schnitt am 19. Tag nach den ersten Symptomen auf, die Überlebenden waren nach durchschnittlich 22 Tagen wieder gesund. Daraus ergibt sich, dass bei jenen mit schwerem Krankheitsverlauf, 7 Tage Belegung eine zu optimistische Annahme ist. 

Sie werden nicht gleich bei den ersten Symptomen beatmet worden sein. Aber selbst, wenn sie nach einer Woche auf die Intensivstationen kamen, dann verweilten sie da im Mittel noch jeweils zwei Wochen.

[Mistah Kurtz]

vor 19 Minuten schrieb Moriz:

Letztes Jahr starben wohl etwa 900.000 Menschen in Deutschland. Die allermeisten alt, aber nicht alle.

Falls dieses Jahr ein Prozent der Bevölkerung an Corona stirbt (ich hoffe, diese Abschätzung ist nicht zu optimistisch), dann kommen da nochmal 800.000 Menschen dazu. Das wäre eine Steigerung von 800.000/900.000 = 889 Promille.

Wobei auch hier das Milchmädchen wieder zugeschlagen hat: Ein nennenswerter Teil der Corona-Toten, nämlich viele der alten, multimorbiden, wäre dieses Jahr sowieso gestorben, nur vielleicht etwas später. Aber da wage ich jetzt keine Schätzung.

 

Mit viel Glück werden wir keine statistisch signifikante Steigerung der Sterberate sehen.

 

Das Beispiel Bergamo spricht gegen Deine Annahme. Klar wären diese Menschen irgendwann einmal gestorben. Das tun alle Menschen. Nur sterben wir nicht so schnell hintereinander, dass jede halbe Stunde ein Begräbnis stattfinden müsste. Bei der spanischen Grippe lag die Letalität je nach Versorgungssituation zwischen 0,7 und 3%, in einigen Gebieten auch bei 6%. Derzeit schaut es so aus, als würde sich auch die Letalität von CoV-2 in diesem Rahmen bewegen: in Italien sind es 8%, in Deutschland 0,3%, Festlandchina hat eine von 3,5%, in der Region Hubei waren es 4%. Wie viele es in den USA sein werden, wissen die Götter, ich wäre aber nicht erstaunt, wenn sich dort die Letalität nahe jener in Italien bewegen würde. Schaut man jetzt wieder auf die Zahl der Todesopfer durch die Spanische Grippe zurück, dann waren das zwischen 25 und 50 Millionen Menschen, also wesentlich mehr Tote als der 1. Weltkrieg verschlungen hat. Das war auf jeden Fall eine statistisch signifikante Steigerung der Sterberate.

 

Ich sage nicht, dass das bei CoV-2 auch der Fall sein wird; schließlich hat die Medizin  in den letzten 100 Jahren große Fortschritte gemacht, während damals die spanische Grippe quasi unaufhaltsam zwischen 1918 und 1920 in mehreren Wellen um den Globus lief . Aber es braucht auch heute noch Zeit diese Fortschritte der Medizin in konkrete Heilmittel, seien es Medikamente, seien es Impfstoffe umzusetzen. Am ehesten erwarte ich mir übrigens von chinesischen Wissenschaftlern schnelle Durchbrüche. Ich wäre überrascht, wenn Deutschland am Ende an der vordersten Front der Forschung an der Krankheit und dem Virus stünde. Ich sehe uns eher im Mittelfeld. 

bearbeitet 23. März 2020 von Mistah Kurtz

[helmut]

vor 41 Minuten schrieb Moriz:

Was den Verlauf nur verlängern würde. Aber Du hast natürlich recht: Bei gestiegener Herdenimmunität muß man irgendwann die Schutzmaßnahmen allmählich reduzieren wenn man die Intensivkapazitäten voll ausreizen will.

die alten ein-zwei jahre länger isolieren. sie können sich nicht mehr anstecken. keine anstecker mehr da und die gefährdetsten alten sind normal gestorben.

im krisenverhalten und krisenbewältigung ist viel psychologie enthalten.

[helmut]

vor 35 Minuten schrieb Moriz:

Letztes Jahr starben wohl etwa 900.000 Menschen in Deutschland. Die allermeisten alt, aber nicht alle.

Falls dieses Jahr ein Prozent der Bevölkerung an Corona stirbt (ich hoffe, diese Abschätzung ist nicht zu optimistisch), dann kommen da nochmal 800.000 Menschen dazu. Das wäre eine Steigerung von 800.000/900.000 = 889 Promille.....

denk daran, die zusätzlich sterbenden kommen aus dem todgeweihten alten/krankenbestand. also sind sie real nicht zusätzlich, nur etwas früher. später sinkt dann die rate unter dem durchschnitt.

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb helmut:

die alten ein-zwei jahre länger isolieren. sie können sich nicht mehr anstecken. keine anstecker mehr da und die gefährdetsten alten sind normal gestorben.

im krisenverhalten und krisenbewältigung ist viel psychologie enthalten.

Die Alten werden dir was husten! Die werden irgendwann lieber eine tödliche Infektion riskieren als den überschaubaren Rest ihres Lebens in Isolation(-shaft) verbringen zu wollen. Meine ehemalige Nachbarin darf ihr Zimmer im Altenheim jetzt nicht mehr verlassen. Die steht kurz vorm Lagerkoller!

[helmut]

Gerade eben schrieb Moriz:

Die Alten werden dir was husten! Die werden irgendwann lieber eine tödliche Infektion riskieren als den überschaubaren Rest ihres Lebens in Isolation(-shaft) verbringen zu wollen. Meine ehemalige Nachbarin darf ihr Zimmer im Altenheim jetzt nicht mehr verlassen. Die steht kurz vorm Lagerkoller!

nach kurzer zeit wird man sie freilassen. bei wem soll sie sich anstecken? die meisten immun.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Die Alten werden dir was husten!

 

Doppelsinn beabsichtigt?

 

[rince]

vor 5 Stunden schrieb helmut:

was hättest du davon?

Ich nichts, aber du...

[Mariachi]

Tja nur weiter so, dann wird aus der Ausgangsbeschränkung bald eine -sperre.

https://www.merkur.de/lokales/region-tegernsee/tegernsee-ort29547/coronavirus-tegernsee-muenchen-ausfluegler-bayern-brief-ilse-aigner-soeder-buergermeister-johannes-hagn-13610168.amp.html

Wie die Kinder.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Mariachi:

Wie die Kinder.

So ist der Brief ja auch gehalten.

 

Liebe Ilse... 🙄

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb Mariachi:

Tja nur weiter so, dann wird aus der Ausgangsbeschränkung bald eine -sperre.

https://www.merkur.de/lokales/region-tegernsee/tegernsee-ort29547/coronavirus-tegernsee-muenchen-ausfluegler-bayern-brief-ilse-aigner-soeder-buergermeister-johannes-hagn-13610168.amp.html

Wie die Kinder.

Man kann das Versammlungsverbot sehr einfach durchsetzen - und sollte das Cafe noch geöffnet haben, dann sollte der Bürgermeister sich mal darum kümmern.

[Mariachi]

Das dürfte ein beispielbild aus dem stock sein...