Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Ich wusste nicht, dass man nur noch posten darf, wenn man Lösungen hat...

 

Wieso sollte es dir da anders ergehen als mir?

[MartinO]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Das Problem ist aber: Du hast keine anderen Zahlen, musst aber dennoch irgendwie begründen warum du Maßnahmen verschärfst oder beibehältst oder lockerst.

Ganz einfach: Maßnahmen müssen durch existierende Gefahren begründet werden.

 

Eine interessante Zahl taucht übrigens viel zu selten auf, aber ich kann nicht glauben, dass sie nicht zur Verfügung stehen soll: Die Zahl der Hospitalisierten. 

Daneben wäre auch noch das Verhältnis positiv zu negativ getestet interessant.

[mn1217]

vor 43 Minuten schrieb Die Angelika:

Armin Laschet umgeht per Corona-Schutzverordnung einen Beschluss des Bundesverfassungsgericht von 2009

Guckst du da

 

Heribert Prantl kommentiert.

Geht jetzt so langsam mit Hinweis auf Corona alles? 

 

Jetzt gibt es ja immer wieder Mal verkaufsoffene Sonntage, aber mehr davon? Ich finde ja schon die 4 zuviel.

Und ob das wirklich so zieht? Gerade an nasskalten Adventswochenenden sitze ich doch lieber mit einer Tasse Tee vor dem Computer und bestelle da.

Höhere Infektionszahlen werden auch nicht gerade mehr Menschen in die Läden treiben.

 Finger weg von der Sonntagsruhe.

 

Fairerweise muss man aber sagen, dass Herr Laschet nicht als erstes die Idee hatte.  Im Frühjahr kam die Idee, ( die Supermärkte) auch Sonntags zu öffnen, glaube ich von Herrn Soeder. Da haben dann die Märkte selbst gesagt, nein,das machen wir nicht.

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb MartinO:

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Das Problem ist aber: Du hast keine anderen Zahlen, musst aber dennoch irgendwie begründen warum du Maßnahmen verschärfst oder beibehältst oder lockerst.

Ganz einfach: Maßnahmen müssen durch existierende Gefahren begründet werden.

 

Und dreimal darfst du raten warum niemand zu den Massnahmen von April zurück will obwohl wir bei den Infektionszahlen im April angekommen sind.

[MartinO]

Gerade eben schrieb Frank:

Und dreimal darfst du raten warum niemand zu den Massnahmen von April zurück will obwohl wir bei den Infektionszahlen im April angekommen sind.

Unter anderem deshalb, weil diese kaum bis Ende 2021 oder sogar 2022 durchzuhalten wären.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb MartinO:

vor 2 Minuten schrieb Frank:

Und dreimal darfst du raten warum niemand zu den Massnahmen von April zurück will obwohl wir bei den Infektionszahlen im April angekommen sind.

Unter anderem deshalb, weil diese kaum bis Ende 2021 oder sogar 2022 durchzuhalten wären.

Unsinn! Weil selbstverständlich anhand der Gefahren geschaut wird welche Massnahmen sinnvoll sind.

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Unsinn! Weil selbstverständlich anhand der Gefahren geschaut wird welche Massnahmen sinnvoll sind.

Und das hat nichts damit zu tun, welche unerwünschten Wirkungen diese Maßnahmen haben?

 

Es wäre ein legitimes Ziel, die Infektionszahl auf 0 zu senken. Zu erreichen wäre es vermutlich mit einem totalen Shutdown, mindestens auf dem Niveau von Italien oder Spanien, aber über ein ganzes Jahr. 

Die "Nebenwirkungen" (massive Probleme in Familien, Gewalt, Tod allein lebender alter Menschen durch Isolation) wären so massiv, dass das an sich legitime Ziel keine so drastischen Maßnahmen rechtfertigt.

Die nach wie vor hohe Ansteckungs- und Hospitalisierungsrate rechtfertigt aber sehr wohl ein Verbot von Großveranstaltungen, auch auf unabsehbare Zeit.

[mn1217]

So Unsinn ist das,was MartinO schreibt nicht, und das wussten wir auch schon im März.

 

Es spielen da,denke ich, mehrere Faktoren eine Rolle:

 

Wir testen anders und mehr. Daher sind die Zahlen nicht gut vergleichbar. Mit gleich vielen Tests wären die Zahlen im Frühjahr wohl höher gewesen, aber wer weiß.

 

Wir  wissen mehr über das Virus und wie es sich verbreitet und können gezielter vorgehen.

 

Und natürlich auch der wirtschaftliche Aspekt.

[Marcellinus]

vor 29 Minuten schrieb Frank:

vor 35 Minuten schrieb Marcellinus:

Wenn die Verfassung erst einmal außer Kraft ist, und mit Notverordnungen regiert wird, geht eigentlich alles. Was mich dabei am meisten enttäuscht, ist die (Nicht-)Rolle der der FDP, die sich doch so gern als Verfassungspartei hinstellt. Nun ja, eigentlich überrascht es mich auch wieder nicht. 

Die Verfassung ist ausser Kraft gesetzt? Erzähl mir mehr!

 

Wenn die Rechtsetzungskompetenz des Parlamentes außer Kraft gesetzt ist, Gesetze auf dem Verordnungswege sogar Grundrechte außer Kraft setzen dürfen, wie würdest du das nennen? Regieren mit einem Notstandskabinet ohne Parlamentskontrolle, im Parlament nur noch eine ausgesuchte Schar von Getreuen. Aufhebung der Gewaltenteilung bis runter in die Kreise. Man könnte die Liste beliebig verlängern. Und das Ganze befeuert durch die allzu durchsichtigen Versuche der potentiellen Kanzlerkandidaten der CDU, sich politische Vorteile zu verschaffen und die Konkurrenten ins Abseits zu stellen. Wie überhaupt die Seuche in vielen Teilen der Welt genutzt wird, um Machtkämpfe auszutragen. 

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb MartinO:

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Unsinn! Weil selbstverständlich anhand der Gefahren geschaut wird welche Massnahmen sinnvoll sind.

Und das hat nichts damit zu tun, welche unerwünschten Wirkungen diese Maßnahmen haben?

 

Es wäre ein legitimes Ziel, die Infektionszahl auf 0 zu senken. Zu erreichen wäre es vermutlich mit einem totalen Shutdown, mindestens auf dem Niveau von Italien oder Spanien, aber über ein ganzes Jahr. 

Die "Nebenwirkungen" (massive Probleme in Familien, Gewalt, Tod allein lebender alter Menschen durch Isolation) wären so massiv, dass das an sich legitime Ziel keine so drastischen Maßnahmen rechtfertigt.

Die nach wie vor hohe Ansteckungs- und Hospitalisierungsrate rechtfertigt aber sehr wohl ein Verbot von Großveranstaltungen, auch auf unabsehbare Zeit.

"Es wäre ein legitimes Ziel, die Infektionszahl auf 0 zu senken."

Schon allein deshalb fällt es mir schwer das ernst zu nehmen. Aber gut.

Es ist nicht notwendig die Infektionszahl auf 0 zu senken. Aus welchem Grund?

Es ist aber notwendig das Infektionsgeschehen unter Kontrolle zu halten, so das die Gesundheitsämter in der Lage sind Infektionsketten zurück zu verfolgen und die Krankhenhäuser das aufkommen an Patienten zu behandeln. Die Krankenhäuser saufen nicht in Patienten ab.

Die Gesundheitsämter kommen im grossen und ganzen zurecht,  haben nur teilweise Schwierigkeiten Infektionsketten nachzuverfolgen. Berichten das hierfür falsch ausgefüllte Datenblätter in den Restaurants und private Feiern verantwortlich sind. Und darauf sind die letzten MPK-Beschlüsse zugeschnitten.

 

Die von dir geforderte Gefahrenbeurteilung wird vorgenommen und anhand dieser Beurteilung werden Massnahmen zugeschnitten. Dass das nicht 100%passgenau geht - gheschenkt. Aber im grossen und ganzen fahren unsere Regierungen  in Bund und Länder einen guten Mittelweg zwischen "Mit Kanonen auf Spatzen schiessen" und "Hände in den Schoss legen"

[MartinO]

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wenn die Rechtsetzungskompetenz des Parlamentes außer Kraft gesetzt ist, Gesetze auf dem Verordnungswege sogar Grundrechte außer Kraft setzen dürfen, wie würdest du das nennen? Regieren mit einem Notstandskabinet ohne Parlamentskontrolle, im Parlament nur noch eine ausgesuchte Schar von Getreuen. Aufhebung der Gewaltenteilung bis runter in die Kreise. 

Ach? Die Opposition sitzt nicht mehr in den Parlamenten?

Die Gerichte arbeiten nicht mehr??

Nimmst du dich eigentlich selber noch ernst?

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 48 Minuten schrieb Frank:

vor 54 Minuten schrieb Marcellinus:

Wenn die Verfassung erst einmal außer Kraft ist, und mit Notverordnungen regiert wird, geht eigentlich alles. Was mich dabei am meisten enttäuscht, ist die (Nicht-)Rolle der der FDP, die sich doch so gern als Verfassungspartei hinstellt. Nun ja, eigentlich überrascht es mich auch wieder nicht. 

Die Verfassung ist ausser Kraft gesetzt? Erzähl mir mehr!

 

Wenn die Rechtsetzungskompetenz des Parlamentes außer Kraft gesetzt ist, Gesetze auf dem Verordnungswege sogar Grundrechte außer Kraft setzen dürfen, wie würdest du das nennen? Regieren mit einem Notstandskabinet ohne Parlamentskontrolle, im Parlament nur noch eine ausgesuchte Schar von Getreuen. Aufhebung der Gewaltenteilung bis runter in die Kreise. Man könnte die Liste beliebig verlängern. Und das Ganze befeuert durch die allzu durchsichtigen Versuche der potentiellen Kanzlerkandidaten der CDU, sich politische Vorteile zu verschaffen und die Konkurrenten ins Abseits zu stellen. Wie überhaupt die Seuche in vielen Teilen der Welt genutzt wird, um Machtkämpfe auszutragen.

Wenn das so wie du es beschreibst wäre würde ich zustimmen.

Natürlich haben die Parlamente ihre Rechtsetzungskompetenzen behalten. Natürlich gilt noch Gewaltenteilung. In dieser absoluten Form wie du das beschreibst ist das wirklich hahnebüchener Unsinn! 

 

In einem eng umgrenzten Bereich - dem des Infektionsschutzes - da kann die Verwaltung vom Bund bis runter in die Kommune weitreichende Entscheidungen über den Verordnungsweg durchsetzten. Diese Entscheidungen können von Gerichten überprüft werden und wurden auch teilweise von Gerichten gekippt. Regierungskontrolle findet also statt.

 

Selbst in diesen engumschriebenen Bereichen, wo es nach "hier hat er Recht" aussieht entpuppt sich das ganze, was du da schreibst, bei näherere Betrachtung als Unsinn. Gewaltenteilung exisitiert, und das Grundgesetz wurde nie wirklich ausser Kraft gesetzt.

[MartinO]

vor 12 Minuten schrieb Frank:

"Es wäre ein legitimes Ziel, die Infektionszahl auf 0 zu senken."

Schon allein deshalb fällt es mir schwer das ernst zu nehmen. Aber gut.

Es ist nicht notwendig die Infektionszahl auf 0 zu senken. Aus welchem Grund?

 

Ich habe "legitim" geschrieben, nicht "notwendig".

[Frank]

Gerade eben schrieb MartinO:

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Es wäre ein legitimes Ziel, die Infektionszahl auf 0 zu senken."

Schon allein deshalb fällt es mir schwer das ernst zu nehmen. Aber gut.

Es ist nicht notwendig die Infektionszahl auf 0 zu senken. Aus welchem Grund?

 

Ich habe "legitim" geschrieben, nicht "notwendig".

Ja, hast recht! Sorry!

[Die Angelika]

vor 55 Minuten schrieb Frank:

Die Verfassung ist ausser Kraft gesetzt? Erzähl mir mehr!

 

Wenn du genau gelesen hättest, hättest du gesehen, dass Marcellinus nicht behauptet, dass die Verfassung außer Kraft gesetzt ist.

Dann können wir ja jetzt zu dem von mir verlinkten Artikel zurück.

Fakt ist, dass Armin Laschet per Coronaschutzverordnung ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts von 2009 umgeht.

Fakt ist weiterhin, dass das Oberverwaltungsgericht Münster " durchaus ungewöhnlich - schon einen Tag nach der Ankündigung durch die Landesregierung "erhebliche Zweifel" daran geäußert, dass die Neuregelung für Sonntagsöffnungen rechtmäßig ist"

Fakt ist außerdem, dass die Coronaschutzverordnung derzeit nur bis zum 31.Oktober gilt, Laschet aber unter Hinweis auf diese Verordnung  Neuregelungen für den Dezember schafft.

Dann ist wohl davon auszugehen, dass für Herrn Laschet selbstverständlich ist, dass die Coronaschutzverordnung über den Oktober hinaus ein INstrument zur Durchsetzung von Neuregelungen bleibt.

Was bitte soll man von einem solchen Vorgehen halten?

Beantworte mir doch diese Frage schlüssig!

 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Nein und das weißt du auch.

 

 

Nein, ich wusste bisher nicht, dass du Merkel nicht in Schutz nimmst. Das kam bei mir anders rüber.

Auf den Rest deines Kommentars gehe ich nicht weiter ein.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Wieso,hier weiss doch grundsätzlich immer der Leser des Postings besser,was der Schreiber gemeint hat,als der Schreiber selbst.

 

Hast du dich jetzt von deinen eigenen Maßstäben für einen guten Diskussionsstil endgültig und deutlich verabschiedet?

Sieht fast so aus....

[helmut]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Ich wusste nicht, dass man nur noch posten darf, wenn man Lösungen hat...

für eine idee sollte es reichen.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

vor einer Stunde schrieb Frank:

Die Verfassung ist ausser Kraft gesetzt? Erzähl mir mehr!

Ja,wir haben Ausnahmezustand und Notstandsgesetze. 

 

Oder so.

 

Ablenkung durch Kriegsrhetorik, würde ich sagen.

 

Als ob die nicht viel mehr zur Erzeugung von Ängsten geeignet ist als sachliche Informationen, zB von Virologen und real existierende Zahlen.

 

zur angenehmen Lektüre

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

vor einer Stunde schrieb Frank:

Die Verfassung ist ausser Kraft gesetzt? Erzähl mir mehr!

 

Wenn du genau gelesen hättest, hättest du gesehen, dass Marcellinus nicht behauptet, dass die Verfassung außer Kraft gesetzt ist.

Dann können wir ja jetzt zu dem von mir verlinkten Artikel zurück.

Fakt ist, dass Armin Laschet per Coronaschutzverordnung ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts von 2009 umgeht.

Fakt ist weiterhin, dass das Oberverwaltungsgericht Münster " durchaus ungewöhnlich - schon einen Tag nach der Ankündigung durch die Landesregierung "erhebliche Zweifel" daran geäußert, dass die Neuregelung für Sonntagsöffnungen rechtmäßig ist"

Fakt ist außerdem, dass die Coronaschutzverordnung derzeit nur bis zum 31.Oktober gilt, Laschet aber unter Hinweis auf diese Verordnung  Neuregelungen für den Dezember schafft.

Dann ist wohl davon auszugehen, dass für Herrn Laschet selbstverständlich ist, dass die Coronaschutzverordnung über den Oktober hinaus ein INstrument zur Durchsetzung von Neuregelungen bleibt.

Was bitte soll man von einem solchen Vorgehen halten?

Beantworte mir doch diese Frage schlüssig!

Das die Coronaschutzverordnungen der Länder über den Oktober hinaus verängert werden, dasvon ist wohl auszugehen. Es sei dann es geschieht ein Wunder und Corona verschwindet über Nacht. Aber das ist eher nicht zu erwarten.

Ja und wenn sich Armin Laschet in die Coroanschutzverordnung reinschreibt, was da nicht drin sein darf und jemand dagegen klagt - wie zum Beispiel beim Lockdown für den ganze Landkreis im Fall Tönnies - dann wird das per Gerichtsbeschluss wieder aufgehoben.

 

Natürlich ist das ein Skandal wenn Laschet sich mehr Rechte einräumt als er darf. Darin widerspreche ich dir ja gar nicht. Aber daraus eine Verfassungskrise herbei zureden ist blanker Unsinn!

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb mn1217:

Bei den Pocken hat es ca zweitausend Jahre bis zu einem Impfstoff gedauert. Zwei Jahre finde ich dagegen ganz akzeptabel.

Wir sind aber nicht zweitausend Jahre mit Mundschutz und Abstand und sonstigen Einschränkungen durch die Welt gegangen.

 

vor 4 Stunden schrieb MartinO:

Die tatsächlichen Infektionszahlen dürften im März / April auch in Deutschland erheblich höher gelegen sein als die offiziellen. Damals hatten viele, die einen Test machen wollten, keine Möglichkeit dazu.

Insofern, auch wenn es keinen Grund zur Entwarnung gibt: Die Zahlen von September einfach  denen von März / April gegenüberzustellen, ist Mist.

Mein Reden! Ungefähr seit Seite 1 dieses Threads. Solange wir keinerlei Idee haben, wie groß die Dunkelziffer ist (und diese sich nicht im Bereich von Prozenten, sondern von Faktoren beweg), solange wären die Zahlen nur äußerst schwer zu vergleichen. Wenn man im März/April nur symptomatische Leute getestet hat, dann dürfte man das heute auch nur mit den Infizierten vergleichen, die man ebenfalls aufgrund von Symptomen testet. Das wäre immer noch arg ungenau, aber doch um einiges genauer als Äpfel mit Birnen zu vergleichen (symptomatische Tests am Anfang des Frühjahrs, viel weitgehendere Tests am Anfang des Herbstes, inklusive Reihentests bei Pädagogen und Pflegekräften).

 

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Aber auch ein Abschaffung kannst du nur auf Basis der vorliegenden Daten machen. Zumindest wenn du politisch sauber agieren willst.

Abschaffen tun sich die Maßnahmen sehr bald von selbst, sie dürfen ja politisch sauber nur für einen sehr überschaubaren Zeitraum verordnet werden. Derzeit gelten sie wohl bis Ende Oktober. Eine Erneuerung bedarf entsprechender Daten. Und da sollte, nein muss man die vorhandenen Daten vernünftig auswerten. Äpfel mit Birnen vergleichen gilt da nicht.

 

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Angela Merkel ist Physikerin

Als solche sollte sie sich mit Exponentialfunktionen auskennen und diese vernünftig extrapolieren können, auch und gerade bei "unsauberen", schwankenden Ausgangsdaten. Was sie uns da vorgerechnet hat war einfach halbgarer Murks!

 

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Und dreimal darfst du raten warum niemand zu den Massnahmen von April zurück will obwohl wir bei den Infektionszahlen im April angekommen sind.

Spekulation, da die Infektionszahlen vom April mit einem riesigen Fehlerbalken behaftet sind.

[Thofrock]

vor 5 Stunden schrieb Die Angelika:

. Wenn dem so wäre, dann hätte rince meiner Meinung nach nicht verstanden, was Denunzierung ist.

Das mag zwar sein, aber wenn er die Bedeutung des Begriffes gar nicht kennt, dann sollte er ihn nicht verwenden. 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Natürlich ist das ein Skandal wenn Laschet sich mehr Rechte einräumt als er darf. Darin widerspreche ich dir ja gar nicht. Aber daraus eine Verfassungskrise herbei zureden ist blanker Unsinn!

 

Ob das blanker Unsinn ist, wage ich so langsam zu bezweifeln. Denn mich stören die vielen von den Gerichten wieder einkassierten Verordnungen durchaus.

Ja, sie wurden wieder einkassiert, weil unsere Verfassung funktioniert. Trotzdem finde ich persönlich es schon nicht gerade beruhigend, sehen zu müssen, dass den Regierenden immer mehr Ideen in den Sinn kommen, die anschließend von Gerichten wieder einkassiert werden. Was ist da los?